Beratung Heidelberg GTO

    Hallo zusammen,


    wir sind momentan auf der Suche nach einer gebrauchten 4-5 Farben N+P Heidelberg GTO / Printmaster um unseren kleinen Bogendruck zu erweitern. Die Entscheidung fiel auf die GTO, da diese unserer Meinung nach mechanisch unkaputtbar sind, in den Maschinen noch nicht so viel anfällige Elektronik drinsteckt und preislich auch noch erschwinglich ist. Wegen der Anfälligkeit würden wir auch eine Maschine ohne Farbzonenfernverstellung bevorzugen. Liegen wir da mit unserer Einschätzung richtig?


    Zur Info. Aktuell besitzen wir bereits zwei 1-Farben GTO sowie eine 2-Farben GTO, alle aus dem Jahr 1980 und mit dem alten Plüschwalzen Feuchtwerk.


    Da ich selbst nicht aus dem Bereich Bogendruck komme, wollte ich mich bei euch erkundigen, worauf man alles beim Kauf einer solchen Maschine achten müsste und ob diese wirklich so robust sind, wie man zuerst denkt?


    Von der GTO-Serie gibt es zudem super viele verschiedene Bezeichnungen, GTO F, FP, FPP, FPPS, FP-S, F-S, S, V, VP, VP-S, V-S… wofür stehen diese ganzen Kürzel?


    Außerdem habe ich herausgefunden, dass es mindestens 4 verschiedenen Feuchtwerke gibt. Das mit Plüschwalze, DDS, Varn Kompac sowie Alcolor. Welches würdet Ihr empfehlen?


    Ich freue mich von euch zu hören und vielen Dank im für eure Hilfe

    Ganz wichtig, um eine richtige Antwort geben zu können:


    - Was wollt ihr auf der Maschine drucken?

    - Muss HQ auf der Maschine produziert werden oder ist LQ genügend?

    - In welchem Land ist euer Betrieb?

    - Habt ihr einen Drucker, welcher sich das Arbeiten auf einer solchen Maschine zutraut bzw. zumutet?

    - Wie arbeitet ihr in der Druckvorstufe?

    Hallo,

    die Bezeichnungen beziehen sich zuerst auf die Anzahl der Druckwerke, und die Wendung (P=Perfecting),

    S bezeichnet eine spezielle Variante mit Schuppenanleger (Speedmaster) die es auch bei Maschinen mit mindestens 4 Druckwerken gibt.

    V = 4 Druckwerke F = 5 Druckwerke + = plus Version für Nuten und Perforieren, mit Eindruckwerk und Nummerierung.


    Nachricht über die Pinnwand an Dich geschickt.

    Hallo Jannik


    Bitte bedenke, dass die GTO 52 seit ca. 20 Jahren nicht mehr gebaut wird. Alle Ersatzteile sind im Moment noch erhältlich, doch dies wird jedes Jahr schwieriger werden.
    Wenn du vier Platten von Hand eingespannt hast und den Passer gestellt hast, ist dein Mitbewerber mit einer modernen Maschine meistens bereits fertig mit dem Job.

    Klar kannst du Sachen wie Briefumschläge mit Seitenfalte nur auf einer GTO drucken. Ansonsten ist die Blütezeit der GTO's sicher vorbei.


    Viele Grüsse

    Jakob

    Ich weiß ja nicht was ihr druckt, aber gto mit plüsch Wischer ist nun Mal Technik von vor 40 Jahren. Ohne farbvoreinstellung, am Kasten Farbe stellen, dann als 4 Farben. Da kalkuliert dich jede akzidenz Bude kaputt, die da ne moderne 4 oder 5 Farben stehen hat. Wer druckt daran, wenn du keine Ahnung hast?

    Guten Abend,


    vielen Dank erstmal für eure ganzen Antworten und die vielen interessanten Informationen, vorallem über die genauen Bezeichnungen zur GTO.


    Zu deinen Fragen Cyberfisch

    - Wir wollen an der Maschine Spezialprodukte sowie Produkte aus dem Sicherheitsdruckbereich drucken. Somit eigentlich nur Sonderfarben und CMYK in kleinen Auflagen. Für größere Auflagen haben wir einen Rotationsbereich

    - Produziert werden sollte HQ, aber anders als bei vielen Druckereien liegt hier der Fokus nicht auf eine perfekte Farbabstimmung nach PSO, sondern in einem einwandfreien Ausdruck z. B. für Mikrotexte und feine Linien

    - Unser Betrieb ist ist Deutschland

    - Unsere Bogendrucker sind sehr gut und beherrschen die GTO mit Plüschwerk einwandfrei, selbst unsere Auszubildende druckt an der 1-Farben einen pefekten Passer von 7 Farben (ich war selber begeistert und erstaunt, was man mit einer 40 Jahre alten 1-Farben Maschine alles drucken kann. Auch der Ausdruck der Maschine war unglaublich gut)

    - in der Druckvorstufe wird manuell ausgeschossen



    @Karsten und Jakob


    Wir möchten und können preislich nicht mit einer normalen Akzidenzdruckerei mithalten. Ein längeres Einrichten der Maschinen ist uns bewusst. Wir verbringen meist auch mehr Zeit mit Farbe waschen und einrichten, als mit dem eigentlichen drucken.



    Könntet Ihr mir denn eins der 4 verschiedenen Feuchtwerke empfehlen?

    Wenn du es bekommst würde ich auf jeden Fall ein alcolor empfehlen. Das ganz normale Heidelberg Feuchtwerk mit Gummiwalzen. Plüsch würde ich auf jeden Fall versuchen zu vermeiden. Irgendwo ist auch bei allen Spezialitäten und Anwendungen Mal Schluss , wenn man Geld verdienen will.

    Wenn ich ehrlich bin, Jannik, bei deiner Anfrage hier im Forum habe ich zuerst an einen verspäteten 1.-April-Scherz gedacht. Warum soll man aber nicht auch mit einer alten Druckmaschine seinen Brotkorb füllen können? Dass dies möglich ist, zeigen einige Forumsteilnehmer eindrücklich. Und beim Stöbern im Internet findet man zahllose Clips aus aller Welt, welche Drucker beim Arbeiten mit urururalten Maschinen zeigen.


    Du aber bist in Deutschland und dein Arbeitsplatz ist nicht in einer Museumsdruckerei, in welcher andere Regeln gelten als in einem Produktionsbetrieb.


    Du musst es so sehen: Die GTO wurde damals konzipiert für einen wachsenden Markt. Druckereien konnten in den 70er und 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts für ihre Arbeit verlangen, was sie wollten. Die Auftragsbücher waren randvoll, Auflagestückzahlen wurden nach Wunschdenken bestimmt und nicht nach realen Gegebenheiten.


    Die Einrichtezeit der Druckmaschine spielte damals eine untergeordnete Rolle. Was sind zwei, drei Stunden Einrichten, wenn anschliessend der Job "eine Woche" auf der Maschine läuft. Vierzig Jahre später haben sich die Anforderungen an eine Druckmaschine aber radikal geändert: Geringe Margen, hohe Einkaufspreise, kleine und kleinste Auflagen, wenig Personal, Konkurrenzdruck sind heute die Stichworte.


    Ich zweifle sehr, ob eine manuelle 4/5-Farben-GTO heute in Europa den Gegebenheiten des Marktes noch genügt. Die neueren GTOs mit Automatismen und Farbfernsteuerung sind bestimmt besser geeignet, aber auch bei diesen Maschinen fehlen viele Routinen wie Waschanlagen für Farbwerk, Gummituch und Druckzylinder. Vom manuellen Einspannen der Druckplatten ganz zu schweigen. Schon das Durchwaschen einer 4-Farben-GTO wird zum Nachmittag füllenden Programm.


    Interessant in diesem Zusammenhang: Von Heidelberg ist im Internet ein Werkfilm aus der Zeit zu finden, in welchem die damals neuen SORM-Maschinen beworben wurden. Heidelberg propagierte für den Illustrationsdruck den Kauf einer Zweifarben-SORM und empfiehlt den Einsatz einer Vierfarben erst ab einer gewissen, grösseren Auflagenhöhe. Dieser Grundsatz gilt meiner Meinung nach auch heue noch für Maschinen dieser Generation.


    Wer Kleinauflagen auf einer 4/5-Farben-GTO drucken will, muss einen guten Schuhmacher kennen.


    Und dann kommt heute noch der Digitaldruck dazu, welcher das GTO-Format für kleine und mittlere Auflagen schon heute abdeckt. Auch Sicherheitsmerkmale können heute digital gedruckt werden wie fälschungssichere Farbe und Sicherheitsgitter auf jedem Bogen. (Für alle Unwissenden: Ein Sicherheitsgitter ist ein fast unsichtbarer Unterdruck, mit welchem ein gedruckter Bogen nach Auswertung einem Ausgabegerät mit Datum und Zeit zugeordnet werden kann.)


    Also, Jannik, ich hoffe, diese Einschätzung hilft dir in der Entscheidfindung etwas weiter. Im Übrigen schliesse ich mich der Meinung von Karsten und Jakob an.

    Zitat von karsten1077

    Da kalkuliert dich jede akzidenz Bude kaputt, die da ne moderne 4 oder 5 Farben stehen hat.

    Das Argument lasse ich so nicht gelten.

    Entweder hat man einen fixen Preis bei Bestandsaufträgen, oder man kalkuliert Marktpreise.

    Wie man letztendlich den Erlös mit maximalem Gewinn erreicht ist zweitrangig.


    Der eine machts

    a.) mit modernster Technik
    b.) mit minimalsten Löhnen
    c.) der andere wiederum mit bezahlter Technik.




    4 Farben GTO (Ein Traum einer Druckmaschine) :). Interessehalber gab oder gibt es die mit Nummerier und Perforierwerk? ( und wurde das dann im letzten Druckwerk eingebaut)

    Ich kann mir fast nicht vorstellen dass es die Maschinen auch mit Plüschfeuchtwerk gab? Vielleicht die frühen Baureihen?

    Ich drucke seit 25 Jahren auf ner GTO 1 C. von 1974 und mit der Zeit entwickelt sie schon so ein paar Macken ;)

    Nächstes Jahr is Schluss . Rente. :*

    Nick Knatt das mit den fixen Preisen für Bestandsaufträge mag ja bis vor Corona funktioniert haben, aber seitdem sich die Preise für Strom und Papier dermaßen erhöht haben, glaube ich nicht das jemand immer noch zu den Preisen von vor 3 Jahren kalkuliert. Moderne Technik will natürlich bezahlt werden, deswegen braucht man auch die passenden Aufträge zu seinen Maschinen. Wenn ich nur Todeskarten drucke, reicht natürlich eine 1farben gto mit plüsch Wischer. Wenn der Chef sein Geld über den Rücken der Angestellten verdient, läuft grundsätzlich etwas falsch.

    Zitat von Schubbeduster

    GTO drucken?

    Hammer

    Wo muss ich mich bewerben?

    Nächstes Jahr geht ein Kollege in Rente, dann suchen wir noch einen guten Drucker. An der GTO durftest du dann auch mal drucken, 10 Farben Rollenoffset gehört aber auch mit dazu ;)


    Zitat von Derreen Print

    4 Farben GTO (Ein Traum einer Druckmaschine) :). Interessehalber gab oder gibt es die mit Nummerier und Perforierwerk? ( und wurde das dann im letzten Druckwerk eingebaut)

    Ich kann mir fast nicht vorstellen dass es die Maschinen auch mit Plüschfeuchtwerk gab? Vielleicht die frühen Baureihen?

    Ich drucke seit 25 Jahren auf ner GTO 1 C. von 1974 und mit der Zeit entwickelt sie schon so ein paar Macken ;)

    Nächstes Jahr is Schluss . Rente. :*

    Schön das es noch weitere Personen gibt, die selbst an einer GTO drucken. Was druckt Ihr denn alles auf eurer 1-Farben?


    Die 4-Farben gab es auch mit Nummerier und Perforierwerk, so eine suchen wir auch speziell, da wir unbedingt mechanisch Nummerieren möchten. Und ja die Perforierrädchen sowie die Nummerierwerke werden in das letzte Druckwerk gebaut, dort wird dann der Gegendruck vom letzten Werk mitbenutzt. Für das einfärben der Nummerierwerke gibt es dann noch einen Farbkasten, der davor gehangen wird.


    Zitat von karsten1077

    Nick Knatt das mit den fixen Preisen für Bestandsaufträge mag ja bis vor Corona funktioniert haben, aber seitdem sich die Preise für Strom und Papier dermaßen erhöht haben, glaube ich nicht das jemand immer noch zu den Preisen von vor 3 Jahren kalkuliert. Moderne Technik will natürlich bezahlt werden, deswegen braucht man auch die passenden Aufträge zu seinen Maschinen. Wenn ich nur Todeskarten drucke, reicht natürlich eine 1farben gto mit plüsch Wischer. Wenn der Chef sein Geld über den Rücken der Angestellten verdient, läuft grundsätzlich etwas falsch.

    Der Preisunterschied zwischen einer Speedmaster und einer GTO aus Anfang der 2000er ist enorm. Die Speedmaster kostet mindestens das dreifache, zudem funktioniert ein mechanisches Nummerieren leider nicht. Bis sich die Speedmaster bezahlt gemacht hat, würde es also dauern.

    Und gezahlt wird bei uns sogar noch nach Tarif. Man kann es nicht mit dem perfekt getimeten drucken von Fleyern, Prospekten... vergleichen, wo es auf jede Minute ankommt und die Stunde 10 verschiedene Aufträge in Sammelform laufen müssen, damit es sich halbwegs rechnet.

    Zitat von karsten1077

    Nick Knatt das mit den fixen Preisen für Bestandsaufträge mag ja bis vor Corona funktioniert haben, aber seitdem sich die Preise für Strom und Papier dermaßen erhöht haben, glaube ich nicht das jemand immer noch zu den Preisen von vor 3 Jahren kalkuliert. Moderne Technik will natürlich bezahlt werden, deswegen braucht man auch die passenden Aufträge zu seinen Maschinen. Wenn ich nur Todeskarten drucke, reicht natürlich eine 1farben gto mit plüsch Wischer. Wenn der Chef sein Geld über den Rücken der Angestellten verdient, läuft grundsätzlich etwas falsch.

    Inwiefern beeinflusst die Maschine denn die Papierpreise?

    Zitat von Jannik30

    wir sind momentan auf der Suche nach einer gebrauchten 4-5 Farben N+P Heidelberg GTO / Printmaster um unseren kleinen Bogendruck zu erweitern. Die Entscheidung fiel auf die GTO, da diese unserer Meinung nach mechanisch unkaputtbar sind, in den Maschinen noch nicht so viel anfällige Elektronik drinsteckt und preislich auch noch erschwinglich ist. Wegen der Anfälligkeit würden wir auch eine Maschine ohne Farbzonenfernverstellung bevorzugen. Liegen wir da mit unserer Einschätzung richtig?

    Ich würde es nicht machen.

    lasse dich doch mal bezügl. deinen Anforderungen über digitale Lösungen beraten.

    Nummerieren kann man dann immer noch mit speziellen Maschinen, daß muss nicht alles inline passieren.

    Oftmals hilft mal ein Blick über den Tellerrand hinaus.

    Zitat von Brandeilig

    GTO…..Groß Tiegel Offset! Was hat man sich, bei der Namensfindung nur gedacht…..😉

    Ich denke, Heidelberg hat sich bei der Namensfindung für die GTO sogar sehr viel gedacht.


    "T" und "GT" stehen für die beiden damals bekanntesten Druckmaschinen von Heidelberg, welche schlechthin zu "Volksmaschinen" geworden sind. Warum sollte Heidelberg nicht an diese bestens bekannten Markennamen anknüpfen und einen neuen, den Druckern dieser Welt unbekannten Namen erfinden.


    Simsalabim, ein "O" hinten dran und schon ist aus einer vertrauten Buchdruckmaschine eine vertraute Offsetmaschine geworden. TO für die Maschine im Tiegelformat, GTO für die Maschine im Format des grossen Tiegels.


    Alles richtig gemacht von Heidelberg.


    Eigene Wege ist Heidelberg auch bei der Entwicklung der KOR und KORD gegangen, Evolution statt Revolution. Das den Buchdruckern vertraute Bedienkonzept ist bei der Konstruktion der KORD übernommen worden. Mancher Buchdrucker hat damit den Sprung vom Buchdruck zum Offset geschafft und so seine Vorbehalte und Ängste dem neuen Druckverfahren gegenüber abbauen können.

    Heidelberg hatte für die Druckwerkanzahl bis 1995 die Anfangsbuchstaben des deutschen Zahlwortes genutzt:

    Z = 2 Druckwerke

    D = 3

    V = 4

    F = 5

    S = 6

    SI = 7

    A = 8

    Ab sieben Druckwerken wurde es dann wohl doch zu unübersichtlich und HD wechselte ins Numerische.


    P = Perfector (umstellbare Wendeeinrichtung, PP demnach für 2 Wendungen)

    L = Lackwerk

    N = Numerierwerk


    H = Hochstapelausleger

    Y = Trockenwerk zwischen Lack- oder Druckwerken (keine Ahnung warum, vermutlich war kein Buchstabe mehr frei)


    Ich würde dazu raten, eine Gebrauchte HD immer mit Alcolor oder entsprechendem Filmfeuchtwerk bei Nicht-HD zu kaufen, Plüsch macht keinen Spass, nur Arbeit und eine Druckqualität, die im Fadenzähler heute nicht mehr wirklich mithalten kann.