Farbabweichungen vom Proof

    Hallo liebe Community,


    vorab, ich bin kein Drucker sondern Grafiker und möchte euch um eure Meinung bitten.


    Ich habe ein Buch drucken lassen. Auf dem Cover sind drei Farbflächen mit den Werten:

    C=8 | M=5 | Y=4 | K=0

    C=24 | M=12 | Y=13 | K=0

    C=65 | M=28 | Y=33 | K=0


    Umschlagpapier ist 300 g/m² Invercote G (Chromo-Sulfatkarton einseitig gestrichen)

    Davon habe ich auch einen Proof nach PSO Coated V3 erstellen lassen.

    Proof ging an die Druckerei. Das Proofpapier ist etwas bläulicher als der Chromokarton.


    Der mittlere Ton ist eigentlich eher bläulich, beim fertigen Druck nun eher grünlich.


    Die Druckerei meinte auf Nachfrage, dass es technisch nicht möglich gewesen wäre den Farbeindruck des Farbproofs zu erreichen.

    Anscheinend würde das am Papier liegen.


    Mir kommt das etwas spanisch vor. Könnt ihr das Bestätigen?



    Danke und Grüße

    Max

    Wow, das ging schnell. Ja ist Mattfolienkaschiert. Die Druckerei meinte aber, dass es während des Druckvorgangs nicht möglich gewesen wäre den Farbton des Proofs zu erreichen. Das hat mich etwas verwundert.

    Wir hatten letztens noch einen Spezialisten von Verband Druck und Medien im Haus, genau wegen diesem Problem. Proof ist ein reiner Richtwert wie das Bild oder das Motiv aussehen sollte. Das Papier wird mit optischen Aufhellern „weißer“ gemacht, da die Kunden heutzutage kein gelb oder Blaustich im Papier haben wollen. Genau das ist der Punkt warum es mit dem Proof bei diesen Papieren nicht funktioniert. Nimmt man ein Papier wo keine optischen Aufhellern enthalten sind, ist das Ergebnis deutlich besser. Gibt es nur wenige auf dem Markt. Dennoch passt die Papierweißsimulation vom Proofer in vielen Fällen nicht. Da der proofer garnicht weiß was für ein weisheitsgrad das Auflagenpapier hat. Daran scheitert ein Proof. Ein „Laie“ der keine Ahnung von sowas hat denkt sich dann warum sieht mein Endprodukt nicht 1:1 wie Proof aus...


    Es gibt Druckereien die immer das selbe Papier nehmen und den proofer auf das Papier abstimmen. Da ist das ergebniss deutlich besser.


    Wenn auch noch eine veredelung dazu kommt kann man den Proof eigentlich direkt Knicken. Da es zu deutlicher „Fälschung“ kommt am Ende.


    Aber ein guter Sachbearbeiter oder Außendienstler sollte so etwas im Vorfeld mit dem Kunden besprechen, damit es nicht zu einer Enttäuschung mit anschließender Reklamation kommt.


    Ich hoffe ich konnte dir helfen :).

    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!


    Ja, das mit dem Weisheitsgrad dachte ich mir schon. Und dazu kommt dann wohl noch die von Butzenfänger beschriebene Farbveränderung durch die Folie.


    Aber was ich mich eben Frage ist: Das Auflagenpapier ist verglichen mit dem Proofpapier nun zu gelblich. Kann der Drucker bei den von mir oben genannten Farbwerten nicht einfach etwas weniger Gelb fahren und gut ist?


    Grüße!

    Zuerst sollte geklärt sein, ob denn die Druckerei überhaupt nach der "neuen" Norm produziert. Du hast laut eigener Aussage ein Proof mit PSO Coated v3 geliefert, dann muss die Druckerei auch in aller Konsequenz nach FOGRA 51 produzieren, sonst ist das eh für die Katz.

    Genau für diese Problematik mit den optischen Aufhellern in den heutigen üblichen Auflagenpapieren wurden ja die neuen Druckbedingungen geschaffen. Nun ist aber gerade ein Chromokarton, zumindest die Sorten die wir einsetzen, mit spürbar weniger Aufhellern versetzt als die meisten Bilderdruckpapiere. Das ist ja auch was du beschreibst mit "gelblicher" (Auflagenpapier) und "bläulicher" (Proofpapier). Wenn nun die Druckerei auch noch nach der alten Druckbedingung eingerichtet ist und deine CMYK-Werte ohne Farbumwandlung übernimmt (was wohl beim Großteil der Druckerei der Fall ist), dann ist das Chaos perfekt.


    Zum Beispiel mit dem mittleren Wert: Laut FOGRA 39 Umwandlung wird aus deinem CMYK-Werten folgender LAB-Wert:

    L 81

    a -2

    b -5


    In deinem Proof nach PSO Coated v3:

    L 79

    a -2

    b -8


    Das ist schon mal eine Nuance anders. Und das kann in solchen Tönen zusammen mit den nicht vermeidbaren Toleranzen im Druck dann schnell abdriften. Ohne jetzt zu wissen was du unter "bläulichem" Grau verstehst hätte der Gelbanteil in deinen Werten vermutlich nicht höher sein dürfen als der Magenta-Wert. Die Folie tut dann noch ihr übriges dazu.

    Eine annähernde Simulation des Ergebnisses mit Matt-/Glanzfolie kann man übrigens mit den Simulationsprofilen der eci erzeugen. Die sind nicht perfekt, zeigen aber gerne mal böse Überraschungen im Vorfeld.

    Hallo Rautenberg-Druck,


    danke für deine Ausführungen. Da die Druckerei PSO Coated v3 gefordert hat, bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass die ihren Workflow auch diesbezüglich angepasst haben. Die Abweichung beim gedruckten Ergebnis ist allerdings deutlich stärker als bei deinen LAB-Werten. Ich habe auch testweise mal die Farbwerte in Photoshop angelegt und mit der "Profil-zuweisen-Funktion" das Profil "PSO Coated v2 300% Matte laminate (ECI)" zugewiesen. Das müsste das von dir beschriebene Simulationsprofil sein. Ist zwar nicht v3, aber die Simulation wird eher dunkler und nicht grüner.


    Nochmal kurz aus Interesse: Wenn das Problem nun mit am gelblichen Auflagenpapier liegt. Kann der Drucker dann nicht einfach weniger Gelb fahren um den Proof zu erreichen? Oder ist das bei so hellen Tönen nicht ohne weiteres machbar?


    Grüße

    Michael

    Auch wenn du gelb verringert dennoch wirkt das ganze Bild oder Motiv gelbstichig. Gerade in Tönen wie Grau,Blau,Grün usw wirkt sich das Papiereweiß sehr stark aus. Du musst auch bedenken das papierweiß ist jetzt nicht so gelb das man sagen kann man muss gelb unterfärben, wir reden von Nuancen. Wenn du so nah wie möglich als Kunde an Proof kommen möchtest, dann muss du tiefer in die Tasche greifen und Papier bestellen was mit sehr wenigen optischen Aufhellern aufgehellt wurden:).

    Hallo Mustermax, ich möchte mal anders herum fragen. Wenn du den Pantone Fächer (cmyk) nimmst, welche Farbe sollte es sein?
    Mir ist da bei den Farbwerten zu viel Gelb drinnen. Ich hätte bei Blautönen kein Gelb mit angelegt... Ich hät jetzt gesagt dass ist ein Grauwert ohne Schwarz... Magenta und Geld gleich und Cyan leicht erhöht...

    Auf gelben Papier, mit Gelber Folie... Kippt dass dann.



    Grüße mac-steve

    Hallo zusammen,


    die Druckerei hat nochmals Ursachenforschung betrieben. Es gab wohl wie Butzenfänger schon vermutet hat durch die Mattfolie eine deutliche Vergilblichung und damit eine Veränderung Richtung grün. Davor hat es angeblich halbwegs gepasst.


    Beim nächsten Mal könne man auch mit einem Lack arbeiten. Was haltet ihr davon?


    Danke und Grüße

    Michael



    Nachtrag: Das Taschenbuch ist ein Ratgeber/Arbeitsbuch und wird häufig im Gebrauch sein.

    Meiner Einschätzung nach ist das reine Lackieren nicht angemessen.

    Gerade in Hinblick auf die Verwendung des Werkes als Arbeitsbuch würde ich auf die Kaschierung nicht verzichten.

    Am besten das Ganze im Falle eines Nachdrucks nochmals mit der Druckerei besprechen - auch auf Grundlage der jetzt vorliegenden Erfahrungswerte.

    Hallo Rockshow, das geht leider aus Vertraulichkeitsgründen nicht. Aktuell tendiere ich sowieso dazu, es beim nächsten Nachdruck oder einer Neuauflage wieder genauso zu handhaben. Dann sehen die Auflagen wenigstens einheitlich aus.


    Wäre höchstens interessant zu wissen ob es generell die Möglichkeit gibt die Farbveränderung einer Matt- oder Glanzfolie bei der Datenerstellung halbwegs verbindlich zu berücksichtigen?


    Das wäre vor allem dann wichtig, wenn (wie in meinem Fall) der Farbton des Umschlags auch auf den Innenseiten vorkommt.

    Du kannst im Vorfeld aber auch ein Veredlungsproof erstellen lassen. Klappt ganz gut, hatte ich schon vor ein paar Jahren an der Maschine.

    Hier mal Info zu https://www.proof.de/was-ist-ein-veredlungs-proof/


    Des weiteren ist natürlich noch wichtig wie die Druckkennline der Maschine aussieht, stimmen die Tonwerte nicht, kann es ganz schnell von blau ins grün gehen. Es gibt soviele Faktoren beim Druck zu beachten, dass kann man nicht verallgemeinern. Am besten beim Andruck mit dabei sein, dann gibt es danach auch kein Ärger.

    "Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken."

    Zitat von Kammerrakel

    Du kannst im Vorfeld aber auch ein Veredlungsproof erstellen lassen. Klappt ganz gut, hatte ich schon vor ein paar Jahren an der Maschine.

    Hier mal Info zu https://www.proof.de/was-ist-ein-veredlungs-proof/


    Des weiteren ist natürlich noch wichtig wie die Druckkennline der Maschine aussieht, stimmen die Tonwerte nicht, kann es ganz schnell von blau ins grün gehen. Es gibt soviele Faktoren beim Druck zu beachten, dass kann man nicht verallgemeinern. Am besten beim Andruck mit dabei sein, dann gibt es danach auch kein Ärger.

    Ganz wichtig, dass dann von der Auftragsvorbereitung oder Druckvorstufe kommuniziert wird was das für ein Proof ist. Dieses darf nicht zur Farbabstimmung an der Maschine genommen werden. Es soll ja den Farbeindruck nach der Kaschierung simulieren. Es müssen also immer zwei Proofs existieren. Einmal mit und einmal ohne Simulation der Kaschierung.

    Hatte mal mit einer Firma in BW zu tun die unter anderem für Porsche die Proofs erstellt,

    zum einen, Proof ohne Cellophanierung, dann Proof mit Cellophanierung,

    somit konnte man schon vorab sehen in welche Richtung die Farbtöne abdriften.

    Und es gab/gibt die Möglichkeit das ganze auf Auflagenmaterial zu proofen.


    Muss mal nach schauen ob ich die Adresse noch habe, melde mich dann nochmal hier


    Gruß, Nob