Bekomme tonen/schmieren nicht weg an SM52

  • Wenn alle Werke gleichmäßig schlecht arbeiten, ist es kaum ein Einstellproblem. So notorisch fehlerhaft kann doch niemand arbeiten ;-).
    Hast du schon mal deine Vorstufe überprüft? Die LH-PJE arbeitet "positiv", die nichtdruckenden Stellen werden bei der Belichtung unbeständig und im Entwickler entfernt. Wenn euer Belichter nicht mit voller Leistung arbeitet und/oder auf Grund von Staub im Inneren das Licht streut, wird die zu entfernende Schicht nicht genügend angegriffen und somit auch nicht entfernt. Vom Zustand des Entwicklers ganz zu schweigen. Nimm einen Ohrtupfer mit ein wenig Aceton daran und mach an einer druckfreien Stelle der Platte einen Test. Falls sich noch Schichtreste auf der Platte befinden, bildet sich am Rand des verdunsteten Acetontropfens ein kleiner Hof...
    Ist das der Fall, Vorstufe überprüfen(lassen). Falls nicht, Feuchtwasser exakt vermessen lassen nach x°dH, PH, Feuchtmittelanteil, IPA-Anteil.
    Wie mein Vorredner schon sagte, ohne genaue Prüfung wird das nix.

  • Das PH-Messgerät von HANNA benötigt eine monatl. Kalibrierung mit zwei Flüssigkeiten. (ph-4, ph-7)
    Falls das nicht gemacht wird, sind erhebliche Abweichungen zu erwarten.


    Ich gebe norbert recht, ein ´herumstochern´ macht keinen Sinn.
    Objektive Beurteilung eines aussenstehenden.

  • Ja die Kühlung funktioniert und Zusatz sieht er auch, zumindest wenn ich das Wasser wechsel.



    Bei den Gümmitüchern ist es egal ob ich alte oder neue verwende, das tonen/schmieren tritt immer auf.


    Habe jetzt mal die anderen werte justier, wie von @Norbert1962 vorgeschlagen aber auch das brachte nix. Ich muss immer noch auf 60-70% gehen mit dem Wasser.


    @Guenter1961 da die Platten an zwei Machinen verwendet werden (SM52 & SM74) und die SM74 diese Probleme nicht hat, schließe ich mal die Gummierung aus.
    Die SM74 hat das genaue Gegenteil von meinem Problem. Die muss extrem wenig Wasser fahren (20% höchstens) und wenn die mehr geben, so 22-23% dann fängt die Farben an zu tanzen und das Messytem regelt sich nen Wolf.

  • Hallo BlutAxt,


    wie sieht denn deine Platte beim Drucken aus... glänzt die schon vom Feuchtmittel? 60 oder 70 Prozent sind ja erstmal nur Zahlen, die man über ne Einstellkurve wieder auf niedrigere Werte anpassen kann. Entscheidend ist ja wie viel Feuchtmittel tatsächlich auf der Platte ist bzw. dann in die Farbe emulgiert.
    "Schwimmt" dir die Farbe denn weg beim Drucken?


    MfG
    ELprinto

    "Ich erinnere mich am liebsten an die Zukunft." Salvador Dalí

  • "da die Platten an zwei Machinen verwendet werden (SM52 & SM74) und die SM74 diese Probleme nicht hat, schließe ich mal die Gummierung aus.
    Die SM74 hat das genaue Gegenteil von meinem Problem. Die muss extrem wenig Wasser fahren (20% höchstens) und wenn die mehr geben, so 22-23% dann fängt die Farben an zu tanzen und das Messytem regelt sich nen Wolf."


    Ich tippe mal hier eher auf ein Problem mit eurer Farbe. Vielleicht hat euer Lieferant euch von woanders beliefert und kann die Qualität nicht halten. Oder Schwankungen innerhalb einer Charge.

  • Bleibt also die Frage, was an der einen Maschine sehr viel Feuchtwasser und an der
    anderen sehr wenig braucht...


    Gleiche Platten, Belichter und Entwicklungsstraße oder gibt es da Unterschiede?
    Ich kenne zwar die SM nur vom sehen, aber Ist 52 und 74 nicht eine unterschiedliche
    Plattengröße?


    Gleicher Zusatz, Farben und Frischwasserversorgung?


    Hab selber schon an einigen Maschinentypen plötzliches und unerklärbares Tonen gehabt.
    Mal war es eine schlechte Plattencharge, mal war der Belichter etwas zu schwach auf der Brust,
    mal der Entwickler am Limit.
    Beim Feuchtwasser hatte ich so ein Tonen bei sehr alten Zusätzen, der am Fassboden bereits
    Flocken absetzte. Oder wenn die Temperierung des Feuchtmittels / Reiberkühlung ausgefallen war.


    Ist auch schon passiert, dass wir wochenlang solches Tonen hatten und irgendwann dann mal die
    Info an die Maschine kam, dass der Farblieferant seine Rezeptur geändert hat oder uns mit
    anderer Farbe beliefert. Da die Farbcontainer nicht an der Maschine stehen war das Tagelang
    nicht aufgefallen.

  • Ja klar haben die beiden Machinen unterschiedlich Große/Starke Platten aber es sind die gleichen her vom Typ.


    Die SM74 verwendet jetzt andere Farben (bis vor zwei Monaten hatten wir die gleichen) und jetzt verwendet die Maschine auch einen anderen Zusatz.
    Aber bei der Sm74 hat sich nix verändert, die können NICHT mehr Wasser als 20-22% fahren.


    Bei mir ist alles gleich seit einem Jahr aber seit ein paar Monaten muss ich immer mehr Wasser fahren.


    @Silent74 Frischwasser hängen beide Maschinen an der gleichen Leitung


    @ELprinto die Platten sehen feucht aus aber nicht überfeuchtet.
    Die Farbe ist im Druck sogar super stabil, nix emulgiert oder wird weggeschwemmt.


    Eben habe ich zum Schluss nur Schwarz und HKS 23 gefahren. 4000 briefbogen mit wenig Abnahme aber Wasser musste ich in beiden Werken auf 80% fahren aber wie gesagt, Farbe bleibt stabil dabei.

  • Der Typ der Platten sagt nicht aus, dass die Qualität die selbe ist. Immer wieder gibt es Schwankungen
    der Qualität - manchmal sogar so immens, das die Platten nur Blechmaku sind. Das ist wie fast überall.
    Der Maschinenführer schaut mal 10 min weg, etwas läuft in der Herstellung schief und er bekommt es
    nicht richtig mit.
    Wenn du sagst, dass Farbe bei 80% Wasser stabil ist und nichts emulgiert, dann deutet das eher auf einen
    zu hohen Anpressdruck im Feuchtwerk hin. Je höher der Druck, desto weniger Feuchtfilm. Da du die
    Walzenabdrücke schon kontrolliert hast und alles ok ist, schließe ich das mal aus. Würden Hochlaufkurven
    verändert?

  • Also wenn ich nach den streifen gehe, dann ist der Druck ok und auch die Tauchwalze zur Cromewalze ist normal justiert.


    Neulich habe ich festgestellt das mein Alkosmart verdreckt war und falsch gemischt hat. Das Teil wurde jetzt gereingt aber leider brachte das bis Mittwoch nix.


    Also es kann jetzt nicht mehr an der Justage liegen und Platten kommen ja jede Woche auch neue. Die kann man wohl ausschließen.


    Ich vermute mal das die Maschine eine Macke hat.


    Vor eingen Monaten fing eine Störung an beim Hochfahren der Maschine. Keine Verbindung zu SCU (also Hauptrechner) und im Schaltschrank war der Rechner auch dunkel. Nix leuchtete oder blinkte.
    Das war aber im Winter und der Fehler kam morgens als es tolle 12 Grad in der Halle war, also nix überhitzt.
    Der Fehler verschwand dann irgendwann wieder ohne was zu machen.
    Der Kasten wurde ausgebaut und mal ausgepustet aber mehr nicht.


    Sporadisch kommt das aber mal wieder aber seit dem habe ich das Gefühl das die Geschwindigkeit der Tauchwalzen spinnt. Bei Druckbeginn ist zuviel Wasser auf den Platten und im Druck muss ich mit den Wasser hoch gehen bis 80%


    Manchmal spinnen auch die Druckwerke beim Platten einspannen. Dann muss mal die Klemmschiene öffnen und schließen was ja normal alles automatisch passiert wenn man auf die positionierungs Taste drückt.


    Die SCU wird wohl dann doch im Arsch sein aber leider kostet das Kackteil 14.000€ bei Heidelberg

  • Servus,
    hast Du mal mit der Hand ins Feuchtmittel gefasst? Sind das wirklich 10 Grad? Wenn Du nicht sicher bist, hol mal aus nem Drogeriemarkt ein Badethermometer für Kinder und mess manuell nach. Oder bei Dir ist wirklich mit dem Zusatz was faul.
    Kannst Du mal aufführen was für Zusätze und Hilfsmittel Du verwendest?

    Alle wissen wo das Kriegsbeil vergraben ist, aber keiner weiß wo die Friedenspfeife steckt

  • Achtung Falle: alle bisher gegebenen Tipps waren sehr gut, besonders Der mit den Walzenschlössern der Faw`s. Jedoch macht es Sinn, die Dosierwalze zur Feuchtauftragwalze generell mit Papierstreifen und nicht nach Pressstreifen zu justieren. Bin ich bei Instruktionen auch mindestens zwei mal drauf reingefallen.Und bitte mal beobachten, ob sich die Feuchtreiber während der Vorfeuchtphase vollständig freilaufen. Falls nicht oder nur partiell, wäre hier eine Behandlung mit Plattenreiniger und Gummierung angesagt. Viel Erfolg und beste Grüße, Olaf.

    Mein Lieblings-Kennzeichen ist das W. Das ist ein Münchener, der sich überschlagen hat:rolleyes:

  • Ich wollte mich mal wieder melden mit meinem Wasserproblem.


    Habe jetzt ja fast ein Jahr lang alle paar Monate mal nachjustiert, Wasser wechsel, Zusatz wechsel drei verschiedene und es bleibt alles beim alten. 70% Feuchtung Minimum.


    Der Belichter wird regelmäßig gewartet von Heidelberg, also wird das ja wohl in Ordnung sein.


    Ausreiben mit Plattenreiniger bringt auch nix.


    Vor ein paar Wochen haben wir mal einen neuen Feuchtreiber einbauen lassen, weil die alten doch sehr sehr glatt waren.

    Als alles wieder drin war und ich alles neu justiert hatte, konnte ich für einen Tag runter gehen auf 40-50% mit der Feuchtung in diesem Werk.


    Aber mittlerweile bin ich wieder auf 70-80% hoch.


    Wir haben dann noch jemaden von VPH kommen lassen, der mal das Wasser getestet hat.


    Also den Alpha D sauber gemacht und neu mischen lassen.


    Der Alpha D hat leider keine Sensoren drin, für Alkohol und Zusatz. Wird nur über diesen Schwimmer geregelt und über Doser.


    Alkoholspindel zeigt mir 8% Alkohol an, VPH misst grade mal 4-5%. Also den Wert am Schwimmer auf 11% gestellt.


    Leitwert kann ich so gar nicht messen aber mit VPH Gerät wurde grade mal ein Leitwert von 670 mirosiemens angezeigt.

    Also Wasser wieder raus, Alkosmart mal mit Druckluft durchgeblasen und wieder alles mischen lassen.


    Ah, Leitwert geht auf 1300 hoch mit neuen Ansatz aber immernoch zu wenig bei 3% Zusatz

    Pures Wasser liegt bei 660 bei uns und mit 3% Zusatz sollte das ganze rechnerisch auf 1800 kommen


    Der PHB Wert ist mit einem frischen Ansatz bei 5 gewesen


    Ich hoffe mal das der VPH Mann nächste Woche nochmal vorbei kommt um zu prüfen wie alles aussieht nach einer Woche im Umlauf.




    Das letzte was ich meinem Chef mal abschwatzen werde, ist eine neue Tauchwalze und Feuchtauftragswalze aus einem anderen Werkstoff.

    Eben haben wir die von Böttcher drin mit dem 119 Werkstoff (so grüne Walzen) und ich will mal welche von Westland (heißt der so) versuchen die ein höheres Schöpfvolumen haben.


    Das ist ein Wirklich merkwürdiges Verhalten bei der Maschine.

    Ich bin ja noch immer der Meinug, das es ein Elektrisches Problem ist weil wir immer noch Probleme mit der CSU (hauptrechner) haben und weil dieses Problem bei allen Werken gleichzeitig aufgetreten ist aber 14.000€ für einen neuen ist wohl nicht drin.

  • Das klingt doch nach einem Doserproblem (FMZ).Wenn du mit einem frischen (Hand)ansatz halbwegs reale Werte erreichst, die dann wieder abfallen, wird etwas nicht exakt nachdosiert.

    Zum Leitwert: Der ist eigentlich kein primärer Parameter, gibt aber Auskunft über den Zustand des FM, wenn man einen realen Vergleichswert anlegt, hier also den Wert nach frischem, exaktem Ansatz. ph 5 mit 3% ist ok. Wenn du schreibst, dass du ca. 1800µS erreichen willst, dann sollte dein FMZ pro Prozent Zusatz den LW um etwa 400µS anheben.

    Verbrauchst du denn überhaupt FMZ? Wenn nämlich der Kollege von der VPH quasi den gleichen LW misst, den euer Wasser schon mitbringt, liegt es nahe, dass so gut wie kein FMZ drin ist.

    Ist die Lanze für den Feuchtmittelzusatz sauber? (Nicht mal aus Versehen in den IPA gehängt?) Den Filter unten kontrollieren, auch die Anschlüsse am Alcosmart. Würde auch das Anlaufproblem mit viel Wasser erklären und dann wenig im Fortdruck, weil auf Grund des fehlenden Feuchtmittelzusatzes die Oberflächenspannung viel zu hoch ist und der Wasserfilm abreißt. Was für ein Zeug verwendet ihr? Bitte exakte Bezeichnung mit allen Nummern!

  • Guten Abend,

    wenn ich lese, dass sich der Zustand schon über einen Jahreszeitraum hinzieht, würde ich mal darauf tippen, dass die „elektronische“ Drehzahl der Maschine nicht richtig voreingestellt ist. Der Poti muss auf 70% eingestellt werden, weil sie halt zu gering ist. Wäre hier die korrekte elektronische Drehzahl eingestellt, könnte mit einem Poti von vielleicht 25 - 30% gedruckt werden.


    Bei einem Schwimmersystem würde mich auch immer eine IPA-Messung mit einem elektronischen Messsystem reizen! Bei einem Schwimmersystem kommt es immer auf die Dichte des Feuchtwassers an. Je höher die Dichte des Zusatzes und je höher die Dosierung desselben, je mehr IPA wird zudosiert.


    Die Dosierung des Zusatzes könnte man auch mit Hilfe eines Tropfentestes bestimmen. Zunächst wird die Tropfenzahl eines exakten Handansatzes gemessen und dann mit der Tropfenanzahl des Feuchtwassers ins Verhältnis gesetzt. Damit bekommt man annähernd eine Idee, wieviel Zusatz überhaupt im Feuchtwassers enthalten ist. Nur über den Leitwert oder den pH-Wert zu gehen macht keinen Sinn. Zusatz und andere Inhaltsstoffe im Wasser drücken ihn hoch und die Zugabe von IPA drückt ihn wieder etwas nach unten. Beim pH-Wert ist es ähnlich. Mehr Zusatz bedeutet niedrigeren pH-Wert. IPA-Zugabe drückt ihn wieder etwas nach oben.


    Viel Erfolg bei der nächsten Messung.


    Gruß Nordwind

  • Hallo Kollege BlutAxt! Da Du dich zur Zeit nicht auf deine 2/3 FMZ verlassen kannst/möchtest, schalte die Dosierfunktionen aus und arbeite temporär mit Handansatz.Ist auch nicht der goldene Weg aber so stimmt zumindest das Verhältnis der Zusätze zueinander. Bei Tonen oder Schmieren und erhöhter Tauchwalzendrehzahl würde ich zuerst auf eine schlechte Justage von Dosierwalze zu Feuchtauftragwalze tippen. Diese Stelle kann man an der SM 52 durchaus nach Farbe justieren, der Pressstreifen auf der Dosierwalze sollte bei 5 bis 6 mm liegen. Als Verzweifelungstat kann man natürlich auch die Tempokennlinien der Feuchtung am Leitstand erhöhen. Du solltest dies jedoch nur linear an allen Geschwindigkeits-Stützstellen vornehmen. Daumendrück und gut Druck, Olaf.

    Mein Lieblings-Kennzeichen ist das W. Das ist ein Münchener, der sich überschlagen hat:rolleyes: