Thema Proof

    Hallo in die Runde.


    Also mich beschäftigt seit Freitag ein Thema .nämlich ging es um den Proof an sich.Dieser sollte mit einem kalibrierten Proofdrucker gedruckt werden.Danach muss dieser geprüft und anschließend ausgewertet werden.Sollte eines dieser Prüffelder außerhalb der Norm sein ,erscheint dann ein X und so wie es der Instruktor sagte ,ist der Proof nicht Ok .Wir haben uns immer gewundert an der Druckmaschine warum wir so schlecht an die Proofs rankommen.Meist mussten wir die Skalafarben ordentlich reduzieren und wir haben halt das beste was möglich war produziert.Ich habe mich immer gewundert aber konnte nicht den Fehler ausfindig machen bzw überlegte wo der Fehler liegt es wurde immer wieder Prozesskalibrierung gemacht an den Druckmaschinen und wir waren gar nicht mal so weit weg wie bei der letzten Kallibrierung .sehr komisch ich konnte es mir nicht erklären.Nun haben wir eine neue Maschine abgedruckt und der Instruktor sagte " Ihr müsst nun immer die neuen Proofs nehmen bzw darauf achten das neue erstellt werden , weil die alten überhaupt nicht passen zu unserer neuen Prozesskallibrierung.Dann hat er mir erklärt das draußen auf den Proofdrucker auch regelmäßig eine Prozesskallibrierung stattfinden muss aus dem oben genannten Gründen.Bei uns lag der Fehler jetzt darin,dass der Proofdrucker nicht regelmäßig kallibriert wurde .Die Proofs waren nicht Ok und landeten trotzdem an der Maschine.Ich finde das Thema sehr komplex aber auch interessant und würde gerne von den anderen Forenmitgliedern erfahren, wie ihr das handhabt bei euch in dem Unternehmen.Gibt es regelmäßig Prozesskallibrierung bei den Proofdrucker und dann auch eine Prozesskallibrierung bei euch an an den Maschinen?! Werden die alten Muster bei euch auch gleich entsorgt und durch die neuen ersetzt? Wer kümmert sich darum?Was macht ihr wenn Kunden habt die ein gedrucktes Muster mitbringen bei der Kundenabstimmung? Wo liegen die Fehlerquellen wenn der Proofdrucker einen Proof erstellt und die Prüffelder sagen " außerhalb der Norm.Das Prüfungsfeld ist nicht OK und somit der Proof ebenfalls nicht.was wird dann gemacht?! Ist es so?! Es wird wieder eine Prozesskallibrierung am Proofdrucker gemacht ?! Diese sollte in Ordnung sein.Aber was ist wenn es nach! der Prozesskallibrierung die Messefelder immer noch immer nicht in Ordnung sind?


    Also ich hoffe auf einen interessanten Wissensaustausch und hoffe meine Fragestellung ist hoffentlich für jeden verständlich.

    Also in meiner ehemaligen Druckerei mussten die Proofs innerhalb der Toleranzen sein.


    Wenn ein Proof nicht passend war war dieser für uns auch nicht Farbverbindlich. Es wurde dann ein zweiter geproofed der hat im Normalfall gepasst.

    Falls auch nicht mussten die in der Vorstufe schauen was falsch ist und diesen Fehler beheben.

    Ich setze eigentlich voraus dass zum Color Management auch eine regelmäßige Überprüfung und Rekalibrierung des Proofers gehören.


    Ebenso das Regelmäßige Abdrucken einer Testform um Kontrollieren zu können ob man sich mit der Maschine und den Papieren noch innerhalb seiner Toleranzen bzw PSO-Norm befindet.


    Wenn Kundenmuster Farbverbindlich sein müssen, dann ist ja auch der Proof nicht verbindlich.

    Aber dann gehört das Kunden Freigegebene Muster mit an die Maschine und der Vorgesetzte sollte das dann auch mit unterzeichnen. Falls dann doch die Reklamation kommt war es wieder mal keiner.


    In unserer Firma (Flexo) sind unsere Proofs nur Anhaltspunkte und nicht Verbindlich, da es in unserer Branche keinen einheitlichen Standard gibt.


    Bei Erst Produktionen muss bei uns eh immer der Schichtmeister mit drüber schauen und unterzeichnen auf der Laufkarte. Im Zweifelsfall wird noch der Sachbearbeiter oder die QS dazu geholt der/die dann entscheiden ob so produziert wird oder eben nicht.

    1.) Alles, was gut beginnt, endet schlecht.
    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

    Danke für deine ausführliche Antwort.Dann muss ich sagen ,dass dein ehemaliger Betrieb wirklich vorbildlich arbeitet was den Umgang mit Proofs angeht und wenn ihr Muster von dem Kunden bekommt und das diese dann vom Vorgesetzen abgenommen werden .Das ist löblich.Ich persönlich finde es immer schlecht wenn der Farbebogen und das Muster sehr weit auseinander liegen und dann musst du entscheiden ,geht das noch oder brechen wir das lieber ab.Meist es es so,egal wie man es macht. es ist immer! die falsche Entscheidung.🤣Habe ich den Auftrag rausgeworfen.Dann heißt es am nächsten Tag "Ja das hätte wir so drucken können".Sag ich: OK das geht schon."Ne also das ging nicht mehr da war zu eine große Abweichung vom Proof zum Muster.Es ist wie manchmal wie in einem Sketch aus den 80igern mit Dieter Krebs 😁Was auch schon mehrfach vorgekommen ist.Du hast einen Kundenandruck. Proof liegt in der Tasche ich verstelle die Sollwerte und sage" OK zu würde ich es drucken".der Kunde soll es sich anschauen, ob er mit dem Ergebnis zufrieden ist.Dann geht der Vorgesetzte raus zum Kunden ( bei uns dürfen die Kunden nicht an die Maschine und dort den Bogen abstimmen)und zeigt ihn meinen Druckbogen. wenn es perfekt läuft sagt der Kunde: Passt! und unterschreibt den Bogen mit Datum und wir drucken los.Es kam aber auch schon vor,dass der Kunde wie so ein Zauberer dann sein eingenes Muster aus dem Hut zaubert und sagt " Genau so!!! will ich es haben ".Meist ist dann zwischen dem Muster und meinem Proof ein riesen Unterschied und der Spaß fängt von vorne an.Ich finde das immer am besten wenn sowas vorher abgeklärt wird.Damit solche Missverständnisse nicht nochmal vorkommen.Das schlimmste daran ist wenn Du ganz komplizierte Kunden hast die eigentlich gar keine Ahnung von der Materie haben und nicht selber genau wissen wie sie es haben wollen.Ich bin bei einem Kunden mal selber raus und habe ihm erklärt warum ich so das so und so eingestellt habe mir der Farbe.Der Kunde hörte neugierig zu nickte und unterschrieb mir den Bogen.Also man kann bei manchen Kunden die auch in eine Richtung lenken, so das sie dann schlussendlich unterschreiben.😁

    Unser Proofer wird alle 3 bis 4 Wochen kalibriert. Der Medienkeil wird bei jedem Proof vom Gerät ausgemessen und das Ergebnis wird direkt auf dem Medienkeil ausgedruckt. Anhand dieser Werte können wir schon absehen, ob wir bereits vor dem voreingestelltem Intervall kalibrieren möchten.

    Einmal im Jahr drucken wir auf gestrichenen und ungestrichenen Material eine Testform und passen entsprechend die Charakterisierungskurven für die Plattenbelichtung an.

    Es kommt ja immer auch auf den Bedruckstoff an, der gerade bedruckt wird, wir haben oftmals die Beobachtung gemacht, dass unsere Proofs leicht "voller" wirken als das Ergebnis der Druckmaschine.

    Bei der Installation unserer XL damals, wurde alles kalibriert! Danach nicht mehr richtig gepflegt! War lästig das ganze und man war der Meinung, einmal kalibriert und Lebenslang Ruhe ……Naja, kam man nicht hin, wars der Drucker, der die Maschine nicht im Griff hat!

    Es gab Proofs, da kam gut hin. Und es gab einige, da war es sinnlos🤷‍♂️

    Proofing – immer wieder ein Reizthema zwischen Vorstufe und Druck.

    Auf den Punkt gebracht, gibt ein zertifizierter Proof nach ISO immer ein farbverbindliches Ergebnis, gemäß der im Offsetdruck relevanten Farbräume FOGRA 39, 47, 51 und 52 (PSO-Standard) wieder. Wenn der mitgedruckte Medienkeil3 innerhalb der Toleranzwerte liegt, ist der Proof farbverbindlich und sollte, bei optimal eingestellter Druckmaschine, farbraumgeeigneten Druckfarben und Bedruckstoffen mit gleicher Papierweiße bzw. Aufhelleranteil, auch so gedruckt werden können.
    Probleme tauchen immer dann auf, wenn die Druckmaschine schlecht eingestellt / gewartet ist, aus Kostengründen die "billigere" Druckfarbe gekauft wurde, oder Papier vor optischen Aufhellern nur so "strotzt", sowie an der Druckmaschine keine geeignete Beleuchtung vorhanden ist.

    subcomtom also wenn man weiß die Proofs etwa voller sind kann man ja gleich die Sollwerte etwas erhöhen.Aber wir bei uns im Prinzip viel zu dunkel wenn wir nach den alten Proofs gerichtet haben.Da waren die Sollwerte schon deutlich außerhalb der Grenze und was ich auch noch unbedingt los werden will.Das Thema Papierweiß.Also wir verdrücken zu 80% Recyclingkarton GD und 20 % GC 1 oder GC 2 Karton.Aber bei uns ist gerade der GD Karton nicht sonderlich gut.Das L Wert bei dem Karton liegt beim L Wert eher bei 86-89.Das ist eher ein Grau und hat mit Papierweiß nichts zu tun.Wenn der Karton leicht bläulich ist dann wirkt das Druckbild anders wie auf dem Proof.Das Kartongrau müsste auch simuliert werden dann dann würden wir besser hinkommen nach meinem Verständnis.Gerade in den dreiviertel Tönen macht sich das deutlich bemerkbar.Wir fuhren manchmal blind an und mussten zusehen wie wo wir landen mit dem ersten Abzug.also alles wirklich nicht so dolle.Ich bin persönlich ein Fan von Proofs den wenn diese passen und der Druck gut herankommt dann ist das meine Referenz wonach ich und alle anderen sich zu richten haben.Wir haben zwar auch immer wieder gedruckte Muster dabei aber bei denen messe ich höchstens die Sonderfarben nach und vergleich diese mit dem Pantone digital Fächer.Wir hatten nämlich auch schon Muster die waren sehr weit weg von dem Proof ,dass ich mich gewundert habe das diese als Muster überhaupt weggelegt wurden.Der Sinn des Proofs besteht ja darin , dass dieser mir einen Rahmen vorgibt wie das Druckbild am Ende aussehen soll.Wenn es zu Reklamationen wegen der Farbe kommt und ich war an dem Proof dran gibt es keine Diskussion bezüglich der Farbe.

    Einfach mal mit den Sollwerten spielen! Da fängt das Dilemma manchmal an. Was ist mit Übergängen, die auf einem anderen Bogen mitlaufen 🤷‍♂️ Dann spielst Du ewig mit den Sollwerten, besonders wenn Du nur einzelne Zonen veränderst!

    Eigentlich nich der Sinn der Sache😉

    Und bedenke, mit 70 Bg Zuschuss, ist das so ne Sache……🙄

    Für was ihr alle Zeit habt zum spielen. Im anderen thread feilscht ihr um jeden Bogen Maku. Jetzt wollt ihr mit dem Proof identische farbbogen. Kalibrierung ist bei uns alle paar Monate. Standardwerte werden angedruckt, ausgemessen, Kurve korrigiert. Das gleiche in der Vorstufe für den proofer. Das das nicht identisch auf Proof Papier und Proof Tinte ist, sollte jedem der 3 Jahre Ausbildung durchlaufen hat, klar sein. Annähernd gleich, aber nicht 1:1.

    Ach stimmt !es soll ja solche" Wunderdrucker" geben😄

    Es wird sogar gemunkelt, da sollen einer einen Rollstuhl nur ganz leicht berührt haben und dann ist der wieder gefahren 😆Oder können durch reines auflegen der Hand an der Maschinenwand die Walzenstreifenbreite erfühlen.Zu solchen wundern bin ich leider nicht fähig 😅

    Karsten das ist hier ein separates Thema und ich kann hier schreiben was ich für interessant halte!Wenn Dich das Thema " Proof/ Vorstufe" nicht interessiert,weil du dich da ja sehr gut auskennst ist das doch alles schön für dich.Ich kenne mich nunmal nicht in der Materie aus weil meine Ausbildung schon etwas her ist und ich eine beschissene Ausbildung durchlief.

    Also les Dir das nächste Mal meine Frage erst gar nicht durch.

    Dann kann ich euch nur den Tipp geben dass ihr (die ganze Firma) die mit dem Thema Color Management betroffen seid euch mal jemand fachkundiges in die Bude holt und euch Schulen lasst.


    Wenn bei euch das Thema keiner wirklich ernst nimmt werdet ihr da nie auf nen guten Weg kommen, da sich sonst dauerhaft der eine die Schuld dem anderen zuschiebt und andersrum.


    Wie du schon erwähnt hast, wenn ihr ne Papiersorte habt die viel verdrjckt wird aber nicht ins PSO Profil passt muss dieses vermessen, hinterlegt und simuliert werden da sich euer maximal darstellbar Farbraum ja entsprechend verkleinert.


    Die Vorstufe muss sich an die Maschine anpassen und nicht andersrum.

    Maschine in gutem justieren und verlässlichen Zustand gibt der Vorstufe den maximal erreichbaren Wert.

    1.) Alles, was gut beginnt, endet schlecht.
    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

    Um einen kleinen Einblick zu geben.Ich kam damals in die Firma und dann musste ich ein Cola Eis drucken mit so einem einem rötlichen Hintergrund was aus Skala erzielt wurde.Ich habe mich am Anfang auf das Eis konzentriert und gar nicht bemerkt das der Hintergrund noch viel Magenta benötigte um halbwegs an den Hintergrundbild vom Eis zu kommen .Also es passte nur das Eis selber aber wir konnten nicht an das Hintergrundbild kommen.Keine Chance .der Vorgesetze hat dann gesagt er segnet das ab und gut ist.

    Ich habe mich damals gefragt wie sowas Zustande kommt.Das das Eis und der Hintergrund soweit auseinander lagen.Dann bekamen wir eine XL und eine Mannschaft von HD Experten die für den Drucksaal-Vorstufe zuständig waren.Die haben bei uns fast alles auf links gedreht und auch gesagt,dass in der Vorstufe sich viel ändern muss und wie du Zeromakeready es beschrieben hast :Die Druckmaschine musste sich an die Vorstufe anpassen und das ging natürlich schief.das war vor den Zeiten bevor die HD Experten alles umgekrempelt haben Solange die Jungs von HD da waren hat alles geklappt aber sobald die Jungs weg waren ging der "Spaß "von vorne los.

    Dexter911 schlecht geschissen oder was? Wann habe ich gesagt das mich das Thema nicht interessiert. Meine Ausbildung ist jetzt 25 Jahre her. Als ich die Ausbildung angefangen habe, haben wir 2 Wochen vorher ne 6 Farben Speedmaster CD in Betrieb genommen. Da stand ein CP 2000 Messtisch daneben. In den 3 Jahren Ausbildung, wurde der vielleicht 3 mal benutzt. Aussage war, das funktioniert sowieso nicht. Unser Abteilungsleiter war noch vom alten Schlag. Wenn wir da z.b. für Henkel Haarfarbe gedruckt haben, wurden einige Gesichter mit Seidenbogen unterlegt, das die über den Bogen gleichmäßig waren. Da wurde in der Vorstufe gar nichts geändert. Das geilste war mal ein Einkäufer von BAT, Camel Druckabnahme. Alles lag auf dem Tisch, proofs, Grenzmusterkatalog, Farbmuster unserer gemischten Farbe usw. Der Typ guckt mich an, hier haste 5 Mark. Geh mal zum Automat und hol ne Schachtel. Gesagt, getan. Er reißt die Folie ab, schmeißt die Schachtel auf den Tisch. So soll's werden. Das war meine Ausbildung. Proof ist nun mal Proof und kein Auflagen Druck.

    Ich muss Karsten da schon auch recht geben. Deswegen habe ich ja auch gesagt: proof ist Anhaltspunkt. Wenn es abweicht, dann muss das nächst höhere Tier dazu kommen.


    Wir hatten auch schon Kundenabnahmen da musst ich mir an den Kopf fassen. Von wegen es muss quitschiger werden etc. 3 Stunden rumgeeiert. Ende vom Lied wir waren wieder ganz am Anfang als es dem Kunden gefiel.

    3 Monate später kam ein anderer der gleichen Firma und wollte das gleiche Produkt wieder vollkommen anders haben.


    Manchmal muss man eben auch von den Standards abweichen um das zu erreichen was gefordert wird.


    Hat einer meiner damaligen älteren Drucker immer gesagt: ein guter macht auch mal nicht nach Vorschrift wenn es nicht anders geht.


    Also entweder ihr findet euren Weg oder du musst dir ne andere Unterkunft suchen.


    Das sind halt aus wirtschaftlicher Sicht auch Stillstönde die man halt vermeiden könnte. Jetzt lass das am Tag verteilt mal insgesamt ne Stunde sein die verplempert wird summiert sich das halt übers Jahr auf immense Kapazitätsmengen..


    Was sagt eigentlich euer Chef dazu?

    1.) Alles, was gut beginnt, endet schlecht.
    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

    Mein normaler Ablauf ist so. Während des Tages. Standardwerte anfahren, mit Proof vergleichen. Weicht der Proof unabhängig von pk stark ab, rufe ich meinen Meister an. Wenn er sagt ok läuft es so. Wenn der Kunde zum abstimmen kommt, fahre ich auch erst Standard an. Dann kann er seine Werte so verschrauben wie er will. Kunde unterschreibt und ich bin raus. Wenn es in der Nachtschicht nicht passt, drucke ich 2-3000 BG nach meinem Gutdünken. Höhere Auflagen schmeiße ich mittlerweile ganz stumpf raus. Mitten in der Nacht anrufen tue ich niemanden mehr. Sollen sie sich den nächsten Tag drum kümmern.

    Zitat von ZeroMakeReady

    Wir hatten auch schon Kundenabnahmen da musst ich mir an den Kopf fassen. Von wegen es muss quitschiger werden etc. 3 Stunden rumgeeiert.

    Klassiker bei einem unserer Kunst-Kalender am Ende des Jahres ist "die Farbe muss mehr leuchten". Gibt immer Unverständnis, dass Drucke auf Papier anders aussehen können als auf einem Monitor.

    Immerhin geht die Künstlerin auf die 90 zu, ein Ende ist absehbar ;).

    Mit Proofs arbeiten wir gar nicht, daher nichts zum Beitrag, aber das kam mir beim "es muss quitschiger werden" in den Sinn.

    Hallo.

    Zum Glück geht’s den meisten genauso wie uns. Wir sind weit weg vom standardisierten drucken. Die einzige Farbe die weitestgehend mit der selben Dichte gefahren wird ist Black. Alle anderen Farben immer unterschiedlich. Es könnte so schön sein 😂😂

    In der jetzigen Firma, hab ich noch nie ein Proof gesehen! Reklamationen wegen der Farbe allerdings auch nicht, scheint gut zu funktionieren 😉

    In der alten Firma hat ein Proof meistens nur Stress ausgelöst und zur Unsicherheit beigetragen! Gepflegt wurde der Standart nie, befasst hatte sich damit auch keiner richtig! Das waren alles dem Zufall geschuldet!

    Wenn man überlegt, was ne Anschaffung einer Druckmaschine kostet, mit allem Schnickschnack und Inlinemessung und am elementaren wie eine vernünftige Kalibrierung der Vorstufe und an der Druckmaschine…..da haben alle abgewunken! Schuld war eh immer der Drucker! Auch das Know-how fehlte! Die Unsicherheit war groß, keiner wollte einen Fehler machen und Verantwortung übernehmen! Es war ein Dogma! Unsere Proofs sind immer korrekt! Seht zu , was ihr draus macht!

    Eine Wohltat waren die Proofs die von außerhalb kamen! Da kam man meistens gut hin…..Oh Wunder, scheint zu funktionieren mit den Proofs. Wenn man denn will😉 Oft hatte wir Ablaufmuster ganz normal auf einem Farbkopierer dabei…… diese kamen seltsamerweise immer ganz gut hin! Auch wenn das nie einer ernst genommen hat 😅


    Sagt mal, wann hattet Ihr eigentlich das letzte mal „richtige“ Andrucke in den Händen? So richtig mit Einzelabzügen und Zusammendruck😀

    Das war auch ein hoffnungsloses Unterfangen!

    Meistens noch eingekringelt, die anschließenden Farbkorrekturen….M leicht + In den Gesichtern M ++! Der Hintergrund Cyan - u.s.w 😅