Wie schnell seid Ihr in Farbe?

    Hallo XL 106 Drucker,


    bisher habe ich mich in meinen 37 Druckerjahren fast immer selbst zu helfen gewusst. Jetzt habe ich aber auch mal Hilfe nötig und vielleicht kann mir jemand meine Frage beantworten.

    Kleine Vorgeschichte:

    Als bei uns die erste XL mit Axis Control installiert wurde hat man uns das einrichten so beigebracht, dass wir unseren Druckbogen mit unserem Handdensi auf unsere hausinterne Dichtewerte einstellen. Also dann entsprechend die Werte Prozentual abändern.

    Mittlerweile haben wir seit ein paar Jahren eine XL 106-5L mit Inpress Control und machen es immer noch so. Erster Abzug, dann Dichte messen, Prozentual angleichen, evtl noch Blick auf das Proof und dann ab die Post. Das sind dann so ca.300 Bogen.


    Was ich nicht verstehe, warum kann ich unsere Hauswerte denn nicht schon in der Maschine hinterlegen? Ich habe schon mal manuell die Werte abgeändert und wir müssen nicht mehr so viel korrigieren. Das geht doch bestimmt auch einfacher. Unser Handdensi stimmt auch nicht mit den Werten das Inpress überein.

    Wie gesagt es geht hier nur um 4-farbige Standartaufträge.

    Mein Chef hat mir sein neues Spielzeug, ein Webtool von Heidelberg, gezeigt. Dort werden alle angebundenen Maschinen auf der ganzen Welt verglichen :rolleyes: . Da sind wir zwar gut mit dabei, aber es sollte natürlich besser werden.

    Meine Frage nun wie schaffen es wir, dass wir nach dem ersten Abzug schon so gut in der Farbe sind (ca. 150 Bg.) dass wir auf Fortdruck gehen kann?

    Wie macht Ihr das denn so mit dem einrichten??


    Gruß


    Woody

    Bei einer XL 106 mit ImpressControl entfällt eigentlich der so genannte erste Abzug.

    Hier wird spektral inline gemessen, das erste Messergebnis mit Farbregelung findet nach 60 Bogen statt, danach wird kontinuierlich alle 8 Bogen gemessen und die Farbschieber nachgeregelt. Damit sollte bei einer Skala (!) nach rund 120 bis spätestens 150 Bogen die Farbe stehen. Die Maschine gibt Lab-Werte aus und gibt ebenfalls die bestmögliche Näherung an den Ziel-Lab-Wert an (BestMatch).

    Voraussetzung ist, dass die Tonwertzunahmekurven passend korrigiert sind und als Kompensationswerte bei der Druckplattenbelichtung berücksichtigt werden. Wichtig ist auch, dass die Farb- und Feuchtwalzen gut justiert sind. Ebenfalls wichtig ist, dass die Farbeinlaufkurven ordentlich angelernt (geteacht) sind, das ist dann schon viel mehr als die Halbe Miete.

    300 Bogen nur für Skala einrichten sind schon recht viel (sofern Ihr mit Standard-Papieren, wie sie bei Akzidenzen üblich sind arbeitet).

    Gedanklich sollte man sich bei modernen Maschinen mit modernen Messgeräten von der densitometrischen Dichte verabschieden.

    Das, was verkauft wird ist die gute Übereinstimmung mit dem Proof. Deshalb ist das Augenmerk größtenteils bei der Tonwertzunahme und einer ordentlichen Graubalance. Natürlich ist die Dichte und Farbschichtdicke wichtig, spielt aber beim Drucken dann eine nicht mehr ganz so wichtige Rolle, sofern die Farbe in den Volltönen die Soll-Lab-Werte nach PSO-Standard erreichen.

    Da hilft ein guter Instruktor von HD sicherlich weiter, kostet aber Geld! (und Zeit)

    Ich war noch nie der LAB und Densifachmann, werde ich wohl auch nicht mehr werden….!

    Was ist mit „Karte“ gemeint?

    Ich benutze den Densi eigentlich nur für die Messung der LAB Werte vom Bedruckstoff….! Den Rest macht Inpresscontrol!

    Wir haben das vor kurzem bei auch (mal wieder) gemacht.

    Im Messsystem der XL75 mit Impress-Control haben wir die "Dichten" bzw. LAB-Werte nach PSO hinterlegt.

    Diese lassen sich auf einfache Weise mit einem Techkon-SpectroDens überprüfen. Das Gerät muß halt die entsprechende Software-Ausstattung haben.

    Soviel ich weiß, geht das auch mit dem Handmessgerät (X-Rite), welches bei der Maschine dabei ist.

    Als ideales Ziel gilt: Die Tonwertzuwächse (F51) müssen bei den 40%-Feldern 15% Zuwachs aufweisen, also mit 55% drucken. Und zwar in allen Farben gleich. Bei den 80%-Feldern reden wir dann über 11% Zuwachs.

    Der Colorassistant in der Maschine hilft ungemein, wenn er denn richtig lernt. Der funktioniert nämlich nur dann, wenn keine Farbanpassungen während der Produktion gemacht werden.

    Aber dazu mussen eben Volltöne und Zuwächse stimmen.

    Diese Zuwächse muß Deine Druckvorstufe in der Prozesskalibration einsteuern. Auf einmal geht das aber nicht. 2-3 Formen werden nötig sein.

    Hilfe kann hier auch ein geeigneter Heidelberg-Instruktor leisten. Oder die Firma IPM... https://ipm-print.de/

    Klar eine anständige Messtechnik, Heidelberg-Instruktor oder IPM kosten halt Geld. Aber eine versaute Auflage, verbunden mit Imageschaden, oder ständig eine zu hohe Makumenge auch. Hinzu kommt der Frust.

    Klar ist, daß auch das Feuchtwasser richtig eingestellt ist, die Farb- sowie Feuchtwalzen in einem ordentlichen Zustand sind. Eine korrekte Justage versteht sich von selbst.

    Grundsätzlich mit den gleichen Druckfarben zu arbeiten ist eine weitere Grundvoraussetzung.

    Auch das Bedienerpersonal, muß das was hier dahinterteckt, auswendig rauf und runter können. Das ist nicht immer einfach, vor allem wenn es schon seit Jahren anders gemacht wurde.

    Und und zu Deiner Frage: Bei Standartsachen sollten 120-150 Bogen eigentlich reichen. Ein Kunde von Heidelberg behauptet sogar daß ihm 25 Bogen in Summe genügen. Das halte ich aber für Wildwest...


    Falls Du mal Fragen hast, darfst Du mich gerne anrufen. Ohne Übertreibung: In diesem Thema sind wir schon sehr sattelfest.


    Grüße

    Uwe

    Den Colorassistant , haben wir leider nicht! Ich stelle schon fest, das die Farbvoreinstellung ein wenig hinkt! Ich als Drucker, würde das nicht immer so einstellen!

    Gut, ich müsste das jetzt händisch abändern…..irgendwie beschleicht mich das Gefühl…. ich verschlimmbessere es dadurch!

    Ich habe es mir aber angewöhnt, ich schaue mir die Farbvoreinstellung vorher an….. habe gesehen, die Herren Instruktoren tuen das auch 😉

    Bei F51 die Zuwächse sollten in allen Farben gleich sein, 15% beim 40er! Gibt es kein +/- mehr? Wie ist das mit der Spreitzung? Nicht jedes gestrichenes Papier verhält sich bei den Zuwächsen gleich! Es sind soviel Faktoren, die den Zuwachs beeinflussen! Kann man da pauschal sagen…bei allen Farben 15% Zuwachs? Stelle ich mir schwierig vor!

    Der Klassiker! Unveränderter Nachdruck aus der Datenbank, kein Parameter ist groß verändert worden! Druckst Du das eine Woche später, würde ich mich nicht blind darauf verlassen, das die Farbigkeit exakt gleich ist…obwohl alle Werte gut passen!

    Ein spannendes Thema, keine Frage 😃

    Das sind natürlich Zielwerte, die es zu erstreben gilt. Natürlich kann das nicht immer hinhauen, logisch. Schon gar nicht von einer gestrichenen Sorte zur nächsten. Aber zumindest sollte bei der Standartsorte, welche überwiegend verwendet wird, diese Werte annährend errreicht werden. Ich habe im eigenen Haus erlebt, daß bei 40% Flächendeckung das Cyan mit 9%, Magenta mit 15 %, Yellow mit 3 % und Schwarz mit 18 % Zuwachs gedruckt hat. Und das bei der Hauptsorte Profisilk und zwar über Monate hinweg.


    Grüße

    Uwe

    Nur rein interessenhalber...

    Ist eine Farbwerktempererierung bei großen Maschinen so genau, dass man den Punkt komplett ausschließen kann?

    Ich arbeite an einer Ryobi im 52er Format, bei mir gibt es sowas nicht.

    Da gibt es zwischen morgens im Winter und nachmittags im Sommer doch mal große Temperaturunterschiede, die sich auch im Druck bemerkbar machen.


    Halbwegs zum Thema: Ohne die ganze Inline-Messung, usw., nur mit Farbzonenvoreinstellung und Handmessung per Densi wäre an der Maschine bei einfachen Sachen auch im Prinzip der 100. Bogen verkaufbar, ich benutze meist zwischen 120 und 150 Maku. Bei Vollflächen und anderen komplizierten Sachen natürlich mehr.

    Als sei es gestern gewesen….Ich hatte mal das Glück, ein Lehrgang in Geisenheim bei Miller beizuwohnen! Da ist ein Satz hängengeblieben….die Farbvoreinstellung macht 80%…. ein guter Drucker, kann das auch 😉!

    wie gesagt: ca 150 Bg sind voll in Ordnung!

    Zum Thema Farbwerktempererierung !

    Wenn Du bei uns morgens anfängst und es ist kalt draußen! Dann gehe mal davon aus… die Walzen, Farbe, Papier, Druckplatten, Gummitücher und Zylinder sind auch kalt! Dann kann man sich gut ausdenken, das es trotz Temperierung einige Zeit dauert, bis sich alles eingependelt hat! Hat aber dann Vorteile, das im Hochsommer, auch Nachmittags noch gut gedruckt werden kann!

    XL 105/106 mit Impress-Control bei Standarddrucksachen 4c?


    Bei maximal 100 Bogen muss die Farbe stehen, sonst sind die Kosten für den ganzen Messkram in der Amortisationszeit nicht zu generieren.


    Voraussetzung:


    - Maschine ist gut gepflegt...

    - Druckkennlinien stimmen, die Anbindung mit der Vorstufe (Farbvoreinstellung) passt (oft ein Problem)

    - Farbwerktemperierung ist durchgängig konstant eingestellt...

    - Farb- und Feuchtwalzen korrekt (!) justiert...

    - Gummitücher einheitlich...

    - Drucker an der Maschine ist ein Drucker...


    Grüße, Robert.

    Guten Morgen ☀️

    Es kommt ja auch immer darauf an, was war vorher drin , auf welchem Bedruckstoff, mit welcher Farbbelegung, wie sieht der Nachfolgeauftrag aus passt die Farbbelegung einigermaßen?

    Wenn wir auf unserem ungestrichen Offsetkarton unsere Flächen drucken, kommt man noch nicht mal mit 400 Bogen aus!

    Naja...100 Bogen sind optimistisch. Das Messsystem reagiert erst nach 40 Bogen, und wenn du dann noch den Stand regeln lässt und nochmal kurz die Farbe dann bist schon bei über 100 Bogen. Wenn der Auftrag natürlich ähnlich dem der davor drin war ist und du den Stand kurz selber machst dann reichen 100 bogen gut...

    Hallo Rumo,


    da gebe ich dir Recht, wir haben einige Kunden die wollen von Dichtewerten nichts wissen. Da heißt es dann einfach mehr magenta, weniger cyan und vieleicht noch mehr schwarz....


    PSO Zertifiziert sind wir und unsere Proofs passen auch ziemlich gut. Es geht mir ja auch mehr um unsere (in meinen Augen) zu komplizierte arbeitsweiße. Also erster Abzug, dann mit dem Handdensi Dichte messen, korrigieren, dann noch einen Abzug, nochmals nachmessen und dann bin ich bei ca.300 Bogen.

    Das ist aber nur bei der ersten Form, danach ist nur noch Plattenwechsel, ein Abzug zur Kontrollen und dann los...

    Hallo Henrik,

    das ist mir gestern auch noch in den Sinn gekommen. Wir bekommen ja einmal im Jahr die 800,- Euro teure Karte von Heidelberg zum kalibrieren. Damit kalibriere ich heute auch unsere Techkon Handdensi.

    Das man das so macht hat mir noch keiner gesagt und auch kein Instruktor den ich darauf angesprochen habe. Ich komme mir gerade vor wie im Dschungel und sehe jetzt erst dass wir nur dummgehaltene Arbeitsdrohnen sind die nichts hinterfragen sollen, sondern nur immer schneller arbeiten sollen.

    Danke für die Idee.