Wellenschlag bei geleimten Notizblöcken

    Hallo,


    ich hoffe hier nochmal auf die geballte Expertise der einschlägigen Experten bauen zu dürfen.


    Wir haben mal wieder eine Blocklieferung unserer Druckerei bekommen. Zum dritten Mal bereits der identische Auftrag, es geht mengenmäßig um 3 Europaletten voll mit Blöcken unterschiedlicher Formate, klebeverleimt.


    Dieses Mal nun sind alle Blöcke gewellt. =O Ein Fiasko für uns!


    Bilder hiervon anbei(Motiv is unkenntlich gemacht, nicht wundern).


    Bevor ich jetzt an die Druckerei herantrete würde ich gerne eruieren, inwiefern man anhand des Schadensbildes erkennen kann, ob womöglich etwas in der Verarbeitung schief gelaufen ist,

    oder aber ob es mit dem Transport zusammenhängen könnte. Wir haben hier konstante und maschinell auf Luftfeuchtigkeit geregelte Lagerbedingungen und bislang nur einige Kartons kurz zur Probe ausgepackt, diese sind leider alle! gewellt.

    Die Lieferung kam am Freitag morgen an und nun Sonntag Abend ist leider noch keine Besserung in Sicht. Aus Vorsicht / zur langsamen Akklimatisierung, werden wir die restlichen 95% der Kartons noch verschlossen halten in der Hoffnung, dass sich noch etwas bessert.


    Derweil haben wir intern eine Arbeitshypothese, woran es liegen könnte. Diese teile ich gerne, möchte aber gerne zunächst von euch einen unbefangenen Blick erbitten. Die LR von Papier und Rückpappe stimmt mM.

    Müßig jetzt nachzukarten! Ob es jetzt förderlich wäre, eine andere Laufrichtung einzusetzen? Die LR scheint hier parallel zum Klebeseite zu liegen!

    Sind das eventuell die Kartons die unten auf Palette gestanden haben?

    Meine persönliche Meinung, es sind Notizblöcke die ihre Aufgabe erfüllen und kein Geschäftsbericht oder Bildband 😉

    Danke für deine Einblicke. Vermutlich haben wir uns hier missverstanden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass der Wellenschlag nicht aufgrund einer falschen LR zurückzuführen ist, denn diese ist imho korrekt.


    Die Frage ist für mich nicht müßig, denn wir lassen die Blöcke bewusst in Deutschland genau nach unseren Spezifikationen herstellen und möchten bestmögliche Qualität bekommen (dessen ist die Druckerei sich bewusst). Wir verkaufen diese Blöcke im B2B Bereich weltweit und diese sollen (normalerweise) in den schönsten Papeterien und Buchläden dieser Welt zu kaufen sein. Mit solcher Wellenbildung kann ich diese nun schlecht an Zwischenhändler weiterverkaufen, daher ist die Lage etwas anders gestrickt :)


    Wie erwähnt, habe ich den Druck und damit das Design digital unkenntlich gemacht (grüne Fläche), denn es geht mir hier um die Wellenbildung. Und nun geht es mir im ersten Schritt um die Fehleranalyse und Ursachenfindung.

    Naja, hat auch viel geregnet in letzter Zeit😉

    Ich Rille, Stanze und Schlitze jeden Tag,! Immer wieder stelle ich und wir fest, das die falsche Laufrichtung oft die bessere Wahl ist!

    Auch im Falle der geleimten Blöcke, wäre es für die Planlage besser! Nur, hinterher ist man immer schlauer!

    Ruf doch einfach morgen bei der Druckerei an, geht wohl eh nur um Argumente, für einen Preisnachlass 😉

    Haha, nein, es geht nicht um einen Preisnachlass. Das bringt uns herzlich wenig, denn wie soll ich solche "Ware" verkaufen? Das ist unmöglich.

    Das ist für uns Totalverlust. Seit Jahren drucken wir diese Blöcke, seit 3 Jahren mit dieser Druckerei, bisher war die Planlage top bei richtiger Laufrichtung - daran kann es

    deswegen so denke ich nicht liegen.



    So ein €xx.xxx Auftrag ist eben auch nicht so mal eben auf Kulanz neu zu produzieren. Daher wäre ich gerne vorher informiert, wie es zu so einem Fehler kommen kann. Bislang haben

    wir immer im Winter gedruckt, vielleicht liegt es an der Jahreszeit? Selbst wenn wir diesen Auftrag in die Tonne kloppen müssten, was wirtschaftlich schon eine Hausnummer ist, dann reden wir hier immerhin auch von 1.200KG Blöcken. Ich suche also vA Aufklärung und möchte Fehlervermeidung betreiben. Trotzdem Danke für deine Einblicke.

    Sind die randwellig, oder geht das über die ganze Breite?

    Die normalen Pappschachteln bieten keinen Schutz vor Feuchtigkeit, dann schon eher die Stretchfolie. Wenn die Schachteln ohne Barriere auf der Palette liegen, kann da von unten Feuchtigkeit hochziehen.

    Geht über alle Formate hinweg. Größtes Format ist A5 und geht runter bis 10x10cm. Selbst diese kleinen Blöcke machen ein U. Mittig „Bodenkontakt“ und sowohl die Leimseite als auch die entgegengesetzte wölben sich nach oben.


    Verpackt in Kartons mit Feuchtepuffern & Palette in shrink wrap. Bisher war der Transport nie ein Problem und es wurde mM immer sehr umsichtig verpackt.



    Also um mal meine Hypothese zu äußern: ist eine evtl zu kurze Leimung / Pressung die Ursache? Vielleicht kennt jemand das aus der Produktion?

    Einen Produktionsfehler schliesse ich aus. Auf dem einen Bild ist rechts ein noch verpackter Stapel zu sehen, der keine Welligkeit aufweist. Die Lieferung hat die Druckerei also flach verlassen, die Welligkeit ist nach dem Öffnen der Verpackung eingetreten.


    Das Problem wird beim Papier zu suchen sein. Heutige gestrichene Papiere beispielsweise sind für den Farbdruck auf Schnellläufern optimiert, die Nachteile davon hat der Druckausrüster/Buchbinder zu tragen, weil diese Papiere schwieriger weiterzuverarbeiten sind. Farbiges Feinpapier (wie wahrscheinlich für die Blocks verwendet) wird heute von den Papierfabriken eigentlich nur noch als Multifunktionalpapier hergestellt, das heisst, diese Papiere müssen auch auf einem Bürogerät bedruckbar sein. Grundvoraussetzung dafür ist eine reduzierte Feuchtigkeit von ca. 35 % im Papier. Den Nachteil dieser Multifunktionalität hat wiederum der Druckausrüster zu tragen, in diesem Fall mit der Neigung zur Welligkeit.


    Wie Brandeilig bereits geschrieben hat, bei diesem nassen Wetter momentan mit der hohen Luftfeuchte bleibt dem Multifunktionalitätspapier gar nichts anderes übrig als wellig zu werden, sobald die Verpackung geöffnet ist. Auch Räume mit geregelter Feuchte sind für das offene Lagern dieser Papiere nicht geeignet.


    Der Fehler in der Herstellung der Blocks wird in der mangelnden Kommunikation zwischen Kunde und Druckerei zu suchen sein. Die Druckerei wird die fachliche Begleitung der Blocks nur bis zum Verlassen der Druckerei durchdacht haben, der Kunde wird den Zweck der Blocks der Druckerei zu wenig mitgeteilt haben.


    Wenn wir ehrlich sind: Auch wenn die Blocks mit dem richtigen Papier und fachlich richtig hergestellt sind, ein Monat im Regal des Papeteristen bei wechselnder Temperatur, Sonnenbestrahlung, Durchzug und Anfingern der Kunden und die Blocks sehen auch so aus wie auf den Fotos.

    Danke für den Austausch!

    Zitat von Cyberfisch

    Einen Produktionsfehler schliesse ich aus. Auf dem einen Bild ist rechts ein noch verpackter Stapel zu sehen, der keine Welligkeit aufweist. Die Lieferung hat die Druckerei also flach verlassen, die Welligkeit ist nach dem Öffnen der Verpackung eingetreten.

    Die Annahme täuscht. Der Stapel rechts im Bild, ist derselbe Stapel im ersten Bild (die Blöcke werden von der Druckerei lose gestapelt und mit Feuchtepuffern in Kartons a 15kG geliefert). Alle bisher den Kartons entnommen Blöcke sind leider wellig und zwar direkt.



    Zitat von Cyberfisch

    Das Problem wird beim Papier zu suchen sein. Heutige gestrichene Papiere beispielsweise sind für den Farbdruck auf Schnellläufern optimiert, die Nachteile davon hat der Druckausrüster/Buchbinder zu tragen, weil diese Papiere schwieriger weiterzuverarbeiten sind. Farbiges Feinpapier (wie wahrscheinlich für die Blocks verwendet) wird heute von den Papierfabriken eigentlich nur noch als Multifunktionalpapier hergestellt, das heisst, diese Papiere müssen auch auf einem Bürogerät bedruckbar sein. Grundvoraussetzung dafür ist eine reduzierte Feuchtigkeit von ca. 35 % im Papier. Den Nachteil dieser Multifunktionalität hat wiederum der Druckausrüster zu tragen, in diesem Fall mit der Neigung zur Welligkeit.


    Wie Brandeilig bereits geschrieben hat, bei diesem nassen Wetter momentan mit der hohen Luftfeuchte bleibt dem Multifunktionalitätspapier gar nichts anderes übrig als wellig zu werden, sobald die Verpackung geöffnet ist. Auch Räume mit geregelter Feuchte sind für das offene Lagern dieser Papiere nicht geeignet.

    Die Annahme täuscht. Das Papier ist Mondi Nautilus Classic in 80gr. Die Blöcke sind farbig doppelseitig mit verschiedenen Motiven bedruckt. Ich habe das Motiv hier in Photoshop unkenntlich gemacht, daher ist es für Euch nur als uni grün zu sehen.


    Zitat von Cyberfisch

    Wie Brandeilig bereits geschrieben hat, bei diesem nassen Wetter momentan mit der hohen Luftfeuchte bleibt dem Multifunktionalitätspapier gar nichts anderes übrig als wellig zu werden, sobald die Verpackung geöffnet ist. Auch Räume mit geregelter Feuchte sind für das offene Lagern dieser Papiere nicht geeignet.

    Die Blöcke werden hier nicht offen gelagert.


    Zitat von Cyberfisch

    Der Fehler in der Herstellung der Blocks wird in der mangelnden Kommunikation zwischen Kunde und Druckerei zu suchen sein. Die Druckerei wird die fachliche Begleitung der Blocks nur bis zum Verlassen der Druckerei durchdacht haben, der Kunde wird den Zweck der Blocks der Druckerei zu wenig mitgeteilt haben.


    Wenn wir ehrlich sind: Auch wenn die Blocks mit dem richtigen Papier und fachlich richtig hergestellt sind, ein Monat im Regal des Papeteristen bei wechselnder Temperatur, Sonnenbestrahlung, Durchzug und Anfingern der Kunden und die Blocks sehen auch so aus wie auf den Fotos.

    Nochmal, bisher hatten wir Jahrelang keine Probleme. Die Druckerei kennt uns, unsere Firma sowie unsere Anforderungen genauesten. Die Blöcke werden von uns größtenteils einzeln in Cello verpackt an den Einzelhändler ausgeliefert. Dort wo sie unverpackt liegen, grabbelt der Kundenstamm aufgrund nichts an - es sind dann eher feinere Geschäfte. Wir haben darüber hinaus auch viele Floristen als Kunden, wo die Blöcke verpackt in Cello sind und dort gibt es auch keinen Wellenschlag.

    Wir haben hier auch teilweise Muster und Ware der letzten Jahre offen als Ansichtsexemplare liegen und da ist nichts wellig.


    Bisher scheint mir die Ursache noch im Dunkeln zu liegen. Um das nochmal zu durchdenken. Im Vergleich zu den Produktionsdurchgängen der Vorjahre ist der einzig veränderte Parameter die Lieferung im Sommer. Damit kann es zusammenhängen. Oder mM mit der Leimung / Trocknungszeiten etc. Wenn da jemand vielleicht mal technisch etwas zu sagen könnte, was zum Beispiel bei wie oben erwähnt zu starker Pressung oder sonstigen technischen Stolpersteinen passieren könnte, das würde mir denke ich weiterhelfen. Ergo ist dieses Schadensbild (theoretisch) bei einer unsachgemäße Weiterverarbeitung seitens der Leimung zu erwarten? Oder könnte womöglich eine UNsauberkeit hier in der Kombination mit dem Sommerwetter, das Schadensbild potenzieren?


    Die Sommer Theorie ist für mich insofern nicht ganz logisch, als dass ja dann auch die Blöcke der Vorjahre sich im Sommer wellen müssten.

    Ich wiederhole meine Frage: Sind die randwellig, oder geht das über die ganze Breite?

    Wenn sie am Rand welliger sind als innen, dann hat das Papier außen Feuchtigkeit gezogen und sich gedehnt.

    Nautilus hat auch eine Preprinteignung und dementsprechend vermutlich eine geringere Feuchte. Zusätzlich sind bei Recyclingpapier immer etwas größere Qualitätsschwankungen möglich, weil die Rohstoffqualität nicht einheitlich ist.

    Zitat von Butzenfänger

    Ich wiederhole meine Frage: Sind die randwellig, oder geht das über die ganze Breite?

    Wenn sie am Rand welliger sind als innen, dann hat das Papier außen Feuchtigkeit gezogen und sich gedehnt.

    Nautilus hat auch eine Preprinteignung und dementsprechend vermutlich eine geringere Feuchte. Zusätzlich sind bei Recyclingpapier immer etwas größere Qualitätsschwankungen möglich, weil die Rohstoffqualität nicht einheitlich ist.

    Ich schliesse mich Butzenfängers Meinung an.


    Nautilus classic ist ein "grauenhaftes" Papier. Da sind die Qualitätsschwankungen von Lieferung zu Lieferung wirklich erheblich. Wer dieses Papier wählt, muss sich bewusst sein, auf was er sich einlässt. Das fertige Druckprodukt entspricht kaum einem Imprimat aus Frischzellstoff. Nautilus ist mit dem "Blauen Engel" ausgezeichnet. Das heisst, dass man das bekommt, was den Blauen Engel auch ausmacht. Höchstqualität fordern, aber bitte mit einem grünen Mäntelchen umhängt, das geht bei diesem Papier nichts.


    Übrigens ist Nautilus eines der letzten Papiere, welches Recyclingpapier aus den Haushalten als Rohstoff verwendet. Die meisten anderen "UWS-Papiere" verwenden sortierte Papierabfälle von Druckereien oder direkt aus der Papierherstellung. Warum wohl? Genau, Höchstqualität mit grünem Mäntelchen verziert.


    Pressen und Leimen schliesse ich als Schadensgrund aus. Blocks verleimen ist nun wirklich keine Highend-Arbeit, welche nach genausten Regeln erfolgen muss.

    ptfrost


    Ich kann nachvollziehen, dass für Euch die Produkte nicht verkaufbar sind - gerade wenn es hier um Objekte für den Wiederverkauf geht.


    Habe auch eine Theorie, aber dazu noch einige Fragen.


    1.) Ist es das identische Papier wie im Jahr zuvor?

    2.) Mit welchem Klebstoff wurde abgeleimt?

    3.) Wie hoch ist die Auflage (ungefähr)?


    Grüße, Robert.

    Klar das mag deine Meinung sein. Es ist in meinem Verständnis ein exzellentes Recyclingpapier und wir lassen sämtliche Druckprodukte auf diesem Papier zur großen Zufriedenheit unsere Kunden herstellen. Wüsste nicht, was am blauen Engel ein grünes Mäntelchen sein soll und warum die Qualität deswegen nicht gesteuert werden könnte. Unsere Erfahrungen waren bislang durchweg positiv. Es mag sicher richtig sein, dass "Imprimate aus Frischzellstoff" technisch gesehen überlegen sind, das Schadensbild nun aber dem Papier anzulasten, erschliesst sich mehr nicht.


    Nautilus ist eines der wenigen cradle to cradle zertifizierten Papiere, soweit ich dies überblicken kann, ich habe es immer so verstanden, dass diese in der Liga der Recyclingpapier sehr weit vorne mitspielen. Sie werben zudem extra mit der guten Planlage. Ich respektiere deine persönliche Abneigung, aber erhellt es leider technisch gesehen meine Frage zur Leimung nicht.



    Gibt es denn hier einen "Leimungsexperten", der noch etwas sagen kann, das wäre für mich interessant. Vielleicht bin ich mit dieser Frage auch in nicht im richtigen Forum.

    Danke für die Antwort. Genau, wir stehen ja als Marke auch für unseren guten Ruf. Wenn die Qualität nicht stimmt, dann bestellt der Kunde nicht mehr nach.


    1.) Genau, das Papier ist bei den Blöcken nun zum 3. Mal im Einsatz. Die Blöcke selber hatten wir vorher auf einem anderen Papier gedruckt (auch Recycling)

    2.) Das müsste ich erfragen, ich weiß nur, dass die Druckerei dies maschinell macht.

    3.) ca 12.000

    ptfrost


    Aus meiner Sicht hat Cyberfisch bezüglich der Inhaltsstoffe der unterschiedlichen Recylingpapiere (hier Nautilus) schon recht.


    Versuche doch einmal zu fühlen, ob sich das Material aus der korrekten Lieferung anders anfasst, als bei der jetzigen Lieferung.


    Das ist zwar eine recht grobschlächtige Methode, aber liefert möglicherweise einen Indiz.


    Zum Leim.


    Dispersion oder Hotmelt?!


    Wir fahren Blöcke auch mit 0,2 mm PUR - je nach dem welcher Klebstoff gerade im Binder ist... Daher meine Frage.


    Grüße, Robert.