Bessere Trocknung ohne IR

    Moin Leute,


    Ich bin seit kurzem in einer anderen Druckerei. Dort steht eine Heidelberger XL (5-Farben mit Lack).


    Einer der Drucker meinte letztens zu mir, dass beim Drucken OHNE Dispersionslack, er den Infrarot-Strahler an lässt, damit der Bogen schneller trocknet.


    Als ich früher an meiner Speedmaster Infrarot mal aus Versehen vergessen habe auszumachen und unlackiert gedruckt habe, hat es immer lange gedauert, bis es getrocknet ist und teilweise haben auch Bogen abgelegt.


    Dass IR-Farben schneller trocknen mit Infrarot ist mir ja klar, aber wie sieht es denn mit normalen Farben aus?


    Trocknen normale Farben mit IR besser oder nicht? Denn meine Erfahrung ist bis heute eher letzteres.


    Denn falls ich mich recht an meine Ausbildungszeit zurückerinnere, meinte mein damaliger Druckmeister, dass das Wegschlagen von normaler Druckfarbe mit IR verzögert wird, da (ich übertreibe jetzt mal) Farben aufgeheizt länger „flüssig“ bleiben. Bei Disp-Lacken soll das nicht so sein, weil es ja wässrige Lösungen sind und sich die Wasseranteile im Lack anders verhalten als in der „fettigen“ Farbe.


    Was stimmt denn nun?


    Gruß, Johnny.


    P. S. Die Farben, die wir momentan zum Drucken benutzen sind KEINE IR-Farben.

    mal unabhängig davon, das ich mit

    meiner aussage nicht 100% sicher bin und ich auf die antworten gespannt bin. Die Stromkosten steigen in die Höhe und zwar über das Jahr gesehen eklatant. Würde ich mir schwer überlegen. Mehr Hitzeentwicklung und dadurch benötigte Kühlung der Klimaanlagen steigt ebenfalls.

    Servus Kollegen


    IR trocknet nicht die Farbe sondern erwärmt den Druckbogen. Somit wird versucht das die Farbe ein bisschen mehr verdunstet, (hoffe richtig ausgedrückt) ;) . Die Farben sind heute schon so stark, das man den IR nur mehr bei schwierigen Bedruckstoffe verwendet. Also bei mir ist das der Fall. Ich gehe mal davon aus das Du ein Lackwerk hast, für Lacke verwendet man Heißluft in Kombination mit IR. Nach meinem Wissen nach trocknet der Bogen auch nicht viel schneller mit IR.


    Grüße Franky 😁 aus der Steiermark

    Mit ir wird keine große trocken Leistung bei normalen Farben hervor gerufen. Wegschlagende Farben werden warm und die wegschlagenden Anteile nur erhitzt. Bei oxidativ trocknenden Farben kann es vielleicht etwas helfen, da durch die höhere temperatur evtl. Mehr Sauerstoff aufgenommen werden kann.

    Danke schonmal für eure Antworten. Alle Seiten scheinen ihre Vor- und Nachteile zu haben bzw. für oder gegen die Trocknung mit IR zu haben.


    Bei mir ist die Rede von oxidativ-trocknenden Farben.


    Und vielleicht ist mein Gedankengang ja fehlerbehaftet, aber ich stelle mir das so vor:

    Da Öl eine höhere Siedetemperatur hat als Wasser und es in der Druckfarbe zusammen mit alkalischen Mitteln zusammenwirkt, würde ich sagen, dass es nicht schneller trocknet.


    Aber wie schon gesagt, da bin mir nicht zu 100% sicher.


    Ich glaube, da sollte ich mal die Firma Heidelberg anschreiben. Vielleicht melden die sich ja.

    Hallo Dexter,

    danke für die nette Aufforderung. Ich habe mich absichtlich erst zurückhalten wollen, um den Praktikern von euch genügend Raum zu lassen. Aber ich antworte gerne, natürlich.


    Hallo Jonny85,

    ich wollte mich nicht gleich einmischen, weil ich doch die Sachen mehr labormäßig betrachte und Drucker an der Maschine manchmal Beobachtungen haben, die der Theorie zu widersprechen scheinen - und nicht immer waren die bisher falsch. Wenn etwas nicht erklärlich ist, fehlen meist Informationen.


    1. Du:"Einer der Drucker meinte letztens zu mir, dass beim Drucken OHNE Dispersionslack, er den Infrarot-Strahler an lässt, damit der Bogen schneller trocknet."

    Das ist definitiv nicht zutreffend. Früher, ohne Lackierwerke, wurde IR gerade eingeführt. um die Verfestigung abzusichern und zu beschleunigen. Man muss den Befund also näher untersuchen und herauskriegen, was er wirklich damit meint.


    2. Du:"Als ich früher an meiner Speedmaster Infrarot mal aus Versehen vergessen habe auszumachen und unlackiert gedruckt habe, hat es immer lange gedauert, bis es getrocknet ist und teilweise haben auch Bogen abgelegt."

    Auch hier fehlt eine Information, wenn die Beobachtung stimmen sollte. Ohne Dispersionslack dauert es immer viel länger, weil der als Schutzschicht mit seiner schnellen Verfestigung den noch klebrigen druck schützt. Sollte es abgelegt haben, und sollte das ohne IR weniger passieren, ist die Stapeltemperatur zu hoch geraten. Damit steigt die Klebrigkeit der Drucke. Auch IR nützt nur, wenn es kontrolliert eingesetzt wird.


    3.Du:"Dass IR-Farben schneller trocknen mit Infrarot ist mir ja klar, aber wie sieht es denn mit normalen Farben aus?

    Trocknen normale Farben mit IR besser oder nicht? Denn meine Erfahrung ist bis heute eher letzteres."

    Die Bezeichnung "IR-Farben" ist eine reine Werbeaussage. Es gibt keine auch nur einer Strahlenhärtung ähnlichen Farbkonstruktion, die auf IR reagiert. Es gibt nur besonders schnell wegschlagende Farben, bei denen die Erwärmung durch IR sich deutlicher bemerkbar macht als bei fetten, langsamen - z. B. Folienfarben. Und die modernen Farben sind immer weiter darauf gezüchtet worden, schnell ihren Verdünner weitgehend an das Papier abzugeben und damit klebfrei zu werden. Das wird werblich als Besonderheit benutzt - schon seit Generationen, um Produkte aufzuwerten. Eine UV-Farbe ist eine ganz andere Sache, arbeitet nicht nur bei kürzeren Wellenlängen.



    4. Was dein Druckmeister da erzählt hat, ist entweder missverstanden - oder laienhafte Erklärung ohne Kenntnisse der Sache. Es ist durchaus möglich, dass er so etwas gesagt hat. In der "Fachliteratur" und auch manchmal in ernsthaften Lehrbüchern steht eine Menge zusammengereimter Quatsch. Besonders betroffen sind hier Platte und Farbe. Ich habe mir in der Ausbildung von Studenten ganz besondere Mühe mit den Lehramtsstudenten gegeben, weil die ihr Wissen ja weitertragen. Bei denen habe ich euch durch die Bank Engagement und Neigung zu naturwissenschaftlichem Denken gefunden.

    Falls du nähere Informationen gebrauchen willst, schaue mal in die Quizfragen hier:


    Frage 4, Farbentrocknung

    Kann man einen vollständig weggeschlagenen Druck als „trocken“ bezeichnen?


    Frage 45, Trocknung von Dispersionslacken

    Lack-, Farb- und Klebersysteme, die wässrig aufgebaut sind, bezeichnen wir in unserer Fachwelt als Dispersionen. Sie haben mehrere Arten der Trocknung und Verfestigung. Die einfachste betrifft das Wasser: Wie trocknen sie?


    Frage 116, Trocknungsaggregate 1

    Wozu dient die IR – Strahlung und wozu die Heißluft in einer Bogenoffset - Druckmaschine bei der Trocknung von Druckfarben und Dispersionslacken?


    Frage 117, Trocknungsaggregate 2

    Wo liegt der Unterschied zwischen den Trocknungsmechanismen von IR- und UV- Strahlung?


    Frage 262, Gibt es im Bogenoffset Farben, die mit Wärme trocknen?


    Frage 285, Wasser kann Lösemittel bzw. die Flüssigkeit in Druckfarben und -lacken sein. An welchen Trocknungsmechanismen nimmt es teil?


    Das war zwar schon viel Text. Aber ich habe schnell geantwortet, um nicht den Eindruck zu erwecken, es gehe mich nichts an. Eine klare Beschreibung dieser Trocknungsvorgänge und ihre Wirkungen mach ich noch. Aber das dauert ein, zwei Tage, weil mir gerne Zeit lasse, um einen Text auf Verständlichkeit und Korrektheit zu prüfen.


    Viele Grüße & ciao

    Euer Inkman

    Zitat von thomas.drucker

    hatte es damals so gelernt das die IR-Trocknung dazu da war schneller bei kleinen Auflagen zu Umschlagen, nicht das es schneller trocknet um in die Weiterverarbeitung zu gehen.

    Hallo thomas.drucker,


    du hast völlig Recht. Ich hatte den Satz zu schnell und falsch gelesen. Meine Erklärung passt auch gar nicht zu meinem Widerspruch. Danke. Auch die schnellere Umschlagbarkeit bedeutet ja, dass die "Trocknungs-" (=Verfestigungs-) Vorgänge schneller laufen. Hier geht es ja klar ums Wegschlagen.

    Die Weiterverarbeitbarkeit wird sicher auch irgendwie schneller im Vergleich zum Druck ohne Lackierung und ohne IR. Aber das merkt man viel schwerer.


    Viele Grüße ciao

    Inkman

    Hallo Inkman,


    Und danke dir für deinen ausführlichen, aber auch informativen Text.


    Bezüglich der Aussage meines damaligen Meisters kann ich nur vermuten, dass er aus reiner Erfahrung die Aussage getätigt hat.


    Wie du schon richtig dargelegt hast, spielt nicht nur die Tatsache OB man Wärme nutzt, sondern auch WIEVIEL Wärme man nutzt und natürlich auch die Zusammensetzung der Farben.


    Jeder Lack und jede Farbe haben da natürlich ihre eigenen klimatischen „Komfortzonen“, in denen sie optimal auf dem Bedruckstoff „arbeiten“.


    Um meine Frage etwas konkreter zu stellen und um alle Missverständnisse bei Seite zu räumen, müsste ich sie vorher noch mit den richtigen „Parametern“ bestücken:


    Nehmen wir an, ich hätte oxidativ-trocknende Farbe (keine IR- oder UV- und auch keine sonstigen Farben). Ich drucke einen schwarzen Fond. Die Stapeltemperatur beträgt im ersten Versuch (ohne eingeschaltetem IR-Strahler) 30 Grad (da die Maschine auch Wärmeenergie auf den Bogen überträgt).

    Im zweiten Versuch wird mit exakt derselben Farbe der Infrarot-Strahler eingeschaltet. Der Strahler selbst erreicht eine Temperatur um die 60 Grad, der Stapel in der Auslage hat 45 Grad.


    Trocknet bzw. Verfestigt sich die Farbe schneller mit IR oder ohne?


    Mir ist bewusst, dass noch andere Faktoren (Papier, Pressung, etc. ) auch einen Einfluss darauf haben, aber kann man (unabhängig davon) keine Aussage darüber treffen, ob mehr Wärme auch ein schlechteres Trocknungsergebnis bringen?


    Oder suche ich da nach der Antwort-Nadel im Frage-Haufen?


    Die Quizfragen schaue ich mir die Tage am besten nochmal genauer an. Danke auch dafür.

    Hallo Johnny85,


    der schwarze Fond in deinem Beispiel bietet dem IR beste Möglichkeiten, absorbiert zu werden, also zu wirken. Die Stapeltemperaturen bestätigen dies auch. Dabei ist 45° nach meiner Erinnerung schon kritisch hoch.

    Ja, alle Vorgänge laufen schneller im zweiten Beispiel. Aber die oxidative Verfilmung gibt zusätzliche Wärme ab; sie ist deutlich exotherm. Damit kommt die Gefahr des Nachklebens im Stapel wegen zu hoher Temperatur und Erweichen der weggeschlagenen Farbschicht. Dann kann mehr Wärme durchaus Ablegen und damit ein schlechteres Ergebnis bringen. Wenn man also nicht die Bögen direkt aus dem Stapel prüft, sondern erst abkühlen lässt, kann der Bogen mit IR nur weiter verfestigt sein als der ohne. Oder sie sind gleich, weil beide fertig sind.

    Komische Verhältnisse könnte es nur geben, wenn die Luft im Stapel knapp ist und dadurch Verzögerungen kommen können. Aber dazu sollte es schon mindestens ein beidseitig gussgestrichenes Papier sein, am besten auch noch mit niedriger Grammatur.


    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Hallo Johnny85,


    du Unterstützt die Trocknung mit IR besonders im Winter fahre ich mehr IR als im Sommer!

    Dein Beispiel ist extrem kann ich Inkman nur Unterstützten, weil es zum Verblocken kommt. Stapeltemperatur ist das wichtigste abhängig zu allen anderen Parameter


    Wir benutzen MGA-Farben trotzdem fahren wir mit wenig IR je nach Job und Wetter


    Viele Grüße und gut Druck

    Ja, ihr habt recht. Der Stapel hat bei uns auch im die 35-40 Grad. In meinem fiktiven Beispiel wollte ich nur einen „deutlichen“ Unterschied der Temperaturen kennzeichnen, um klarere Aussagen treffen zu können.


    Gestern zum Beispiel hat mein Kollege auch wieder mit IR gedruckt und die ersten 2000 Bg. haben abgelegt. Er hat dann als Lösung hierfür 10% mehr Puder genommen, um es auszugleichen, musste aber im Widerdruck mehrmals die GT waschen.

    Viele Wege führen bekanntlich nach Rom, aber meiner Erfahrung nach hilft man dem unlackierten Bogen mit IR nicht.


    Ich will aber auch nicht in die Situation geraten, dass ich für alle Papiere/Grammaturen eine allgemeingültige Aussage treffe, die dann in Einzelfällen dem einen oder anderen zum Verhängnis wird.


    Mir sind eure Erfahrungen wichtig und wohin diese Tendenz geht.