Beiträge von massl

    mal unabhängig davon, das ich mit

    meiner aussage nicht 100% sicher bin und ich auf die antworten gespannt bin. Die Stromkosten steigen in die Höhe und zwar über das Jahr gesehen eklatant. Würde ich mir schwer überlegen. Mehr Hitzeentwicklung und dadurch benötigte Kühlung der Klimaanlagen steigt ebenfalls.

    Um die Kurve zu verbessern ist es auch wichtig immer die voreinstelldaten zu verwenden. Wenn immer mit reprodaten gearbeitet wird, wenn man wiederholer hat, geht das einrichten bei dem Auftrag wahrscheinlich schneller, dafür lernt die logitrinic aber nicht. Auch drauf achten das die Aufträge in der logotronic als abgeschlossen angezeigt werden, sonst wird auch nicht zurück geschrieben.

    Gut, dass du das ansprichst. Das ist wichtig zu sagen.

    Wir z.B. haben fast keine Wiederholaufträge. Wir ziehen immer den neuesten Auftrag per Auftragsnummer mit Datamatrix.


    Grundeinstellung passt alles. Nur ist die Regelung/ Voreinstellung nach der Wendung etwas träger als die Werk 1-4.

    Da die bei den Farbzonen nicht zwischen den Werken unterschieden wird, aber dafür bei Farbduktor und Feuchtduktor schon, kann evtl. hier eine Ursache liegen. Das muss dann aber anhand der Flächendeckung (der zu druckenden Form) unterschiedlich sein und nicht anhand der Werke. Ich würde mal eine Abdruckform nehmen, die in den ersten 4 Werken genau das gleiche an der gleichen Stelle beinhaltet, wie in den folgenden 4 Werken.


    1. Platten machen, 8 Stück

    2. CIP Files in der Logotronic vergleichen, ob alles gleich eingestellt wurde, bzw. wie die Voreinstellungen in den Werken gesetzt sind. Sind die Voreinstellungen anders gesetzt von Werk 1 und Werk 5 kann und soll nicht das gleiche rauskommen.

    3. Falls 2. gleich ist, dann in die Maschine, Video machen und analysieren, ob das wirklich so der Fall ist, wie es einem "vorkommt"


    Wenn 2. gleich ist und 3. sich vor und nach der Wendung unterscheidet, brauchst du nicht in den Voreinstellwerten schauen, dann kannst du nach deinen Werken schauen.

    Hallo Maich,


    die Logotronic hat 3 Dinge zum "automatischen Anlernen/Rücklesen".

    Farbzonenöffnung

    Farbduktor

    Feuchtduktor



    Das wichtigste sollte wohl die Farbzonenöffnung sein. Ich denke auf die sprichst du an.

    KBA schaut hier nur auf die Farbe und nicht auf das Druckwerk, wo die Farbe im Regelfall drin ist. Das ist das Problem bei der Wendemaschine, du hast 2 Druckwerke mit jeweils der gleichen Farbe und das bei Skala jeweils 4 mal...

    Stehen deine Zonen also im ersten schwarz Werk völlig anders (Grundjustage) als im 2. Werk nach der Wendung, so bekommst du nie einen gescheiten Wert in die Lernkurve.

    Das eine Werk wird also generell zu weit offen sein, das andere wird generell zu weit zu sein.

    Wenn du dann im ersten Schwarz-Werk mehrmals viel Flächendeckung fährst, und im 2. Schwarz-Werk mehrmals wenig Flächendeckung fährst, dann hast du den Salat komplett ;).

    Ich habe diesen Quatsch KBA schonmal mitgeteilt, aber da stößt man auf verdutzte Gesichter und leider Taube Ohren....


    Erstmal ne gescheite Grundjustage, sonst kannst du das mit dem Anlernen m.E. knicken. Das wird sonst nie richtig gut werden.

    Alternative wäre wohl: Man macht in der Logo ein 2. Schwarz rein (Black2) für den Widerdruck. Das muss in deinen übergebenen CIP-Daten dann aber auch so drin stehen.

    Da kannst du mal schön das RIP missbrauchen, um das hinzubekommen, was eigentlich klar sein sollte.

    Meine Meinung....


    Farbduktor, Feuchtdoktor, Farbheber (hier keine Automatische Rücklesung) können nach Werk eingestellt werden.

    Hallo Tintenklex


    Stellt die Maschine doch noch in den Keller.
    Es sind bei weitem nicht alle mit prozessfreien Platten zufrieden.
    Für den Drucker hat es nur Nachteile.

    Gruss Jakob

    Würde das Ding auch nicht gleich "verschenken". Nie uns nimmer.

    ... uns werden auch gerade die SonoraXTRA zu gutem Preis angeboten, wir werden es auf jeden Fall mal testen


    Aktuell haben wir die AGFA Elite Eco im Einsatz, keine Prozesslose Platte. Tolle Platte, die allerdings seinen Preis hat.

    Bisher waren die Prozesslosen immer teurer. Kodak werft da aber gerade sehr interessante Preise auf den Markt.


    Ich denke aber, die Rechnung geht oftmals nicht so:

    Prozessplatte gegen Prozesslose Platte tauschen: kein Entwickler, keine Gummierung mehr nötig, keine Auswaschstation, keine Chemie und kein Wasserverbrauch mehr nötig. Alle sind happy und putzen muss man auch nichts mehr.

    Letztlich nimmt man aber auch den Auswaschprozess in die teuerste Maschine (Druckmaschine) die man hat.


    Ich denke schon, dass das Thema bei den meisten gut funktioniert, wir sind da aktuell aber noch vorsichtig, so eine Umstellung will gut überlegt sein, der Trend geht aber dahin, klar.

    Zumal die Platten ab und an bei uns auch mal 4-5 Tage an der Maschine stehen und wir per Datamatrix-Code die Jobs automatisch in der Maschine laden lassen, da brauchen wir den Kontrast auf der Platte. Werden aber die neue Sonora XTRA mal testen.

    Muss ich hierbei an die Ideale Linie der Tonwertzunahmekurve kommen, dass beispielsweise 40% in den Daten auch tatsächlich 40% im Druck ergeben, oder muss ich hierfür dann an die Angaben von ISO 12647-2:2013. kommen, wo 40% in den Daten bei Papiertyp 1 55,3% im Druck entsprechen?

    Hierzu sei noch gesagt: Nein auf keinen Fall.

    In dem Fall muss beim 40er Raster-Feld 55,3 % mit der richtigen Papier (Papierkategorie 1) nach ISO 12647-2:2013 gemessen werden, oder eben erreicht werden.


    Toleranz +-4% im 40er Feld, wobei man die beim Abdrucken natürlich kleiner drücken sollte.

    Wichtig ist auch vor allem, dass du homogene Kurven in den einzelnen Farben hast.

    Wenn du in Cyan im 40er Feld bei 52% bist und in Magenta bei 58,5% bist, dann bist du zwar erstmal in der Toleranz der einzelnen Farbe.

    Das Ergebnis wird trotzdem nicht wirklich gut sein, die Spreizung zwischen den einzelnen Farbauszügen ist zu groß und den Bild bekommt zumindest in dem Bereich einen Rot-Stich (Oder zumindest dein Graukeil ;)).

    Man darf das Ganze aber auch nicht an +-1% festtackern. In der Praxis gibt es dann doch sehr viel, was darauf Einfluss nimmt. Gewisse Schwankungen sind einfach auch normal.

    Auf welcher Maschine genau?

    Spontan fällt mir folgendes ein:


    Mit Callas PDF Toolbox kann man PDFs vergleichen (klar, das kann man mit Acrobat auch) und hier auch bestimmte Bereiche eingrenzen.

    Man müsste sozusagen die Bogen-PDFs automatisch in einen Ordner werfen lassen und die PDFs miteinander vergleichen. Über Callas Toolbox Server funktioniert das auch Hotfolder-Basierend und somit automatisch.

    Dann müsste man sich überlegen wieviele PDFs miteinander verglichen werden sollen.

    Das ist die Idee, die mir spontan dazu einfällt.


    Manuell könnte man die Bogen-PDFs auch einfach mit Acrobat vergleichen lassen. Ist halt sehr manuell. So könnte man das zumindest mal anfangen und bei gefallen die Idee weiter spinnen.

    Wenn man dadurch Platten und Einrichtezeit spart, kann sich eine Vertiefung ja lohnen.


    Ansonsten kann man mit AGFA Apogee auch die Plattensätze direkt miteinander vergleichen und die Unterschiede highlighten lassen (Auch händisch). Kommt halt darauf an, welchen Workflow ihr benutzt, dann kann man sicher mehr dazu sagen.

    Ist nicht sehr komfortabel und eher dazu gedacht mal Versionen zu vergleichen. Täglich mehrmals damit arbeiten und sicher danach entscheiden wollen, würde ich so allerdings nicht.

    inline wird nur vollton gemessen.

    am tisch kannst du auch die tonwertzunahmen messen. (wenn im streifen vorhanden)


    Welcher Kopf das ist, weiß ich nicht.

    @ Karsten

    Ja aber wenn der Druckkontrollstreifen am Bogenanfang ist spielt das sehr wohl eine Rolle und ob der mitlackiert wird oder nicht .Das Lackwerk hatte mal wieder gespritzt das Kugellager der Rasterwalze sich zerlegt hatte und das ist in den paar jahren schon mehrfach vorgekommen.Soviel dazu.Bei unseren HD Maschinen ist das bis jetzt kein einziges mal vorgekommen.

    Was habt ihr denn bezüglich der Messergebnisse beobachtet, wenn der Messstreifen lackiert ist oder nicht?

    Dass du ca 3 % andere Tonwertzunahmen im Mittelbereich (40%) durch den Lack hast, ist fakt, die Rasterfelder werden aber nicht gemessen.

    Ist es dann besser ohne lackierten Messstreifen zu messen, obwohl der komplette Bogen ansonsten lackiert ist? Das der Messstreifen vielleicht nicht halb lackiert sein sollte, ist klar. Da kann man sich doch aber die Lackform richtig zuschneiden...


    Ich glaube das ist so eine Endlosdiskussion, die zu nichts führt.

    Wie gesagt wahrscheinlich ist das HD System das bessere und das "richtigere". Mit dem anderen arbeiten wir jetzt seit einem Jahr. Mit dem von Lithec, was nicht groß anders funktioniert, haben wir 7 Jahre gearbeitet. Funktioniert ebenfalls beides.

    Und blind alles drucken kannst mit dem HD InpressControl sicher auch nicht, oder korrigiert ihr nie händisch mal +-5 in den Farben?

    Beim Inpress Controle nicht da ist die Messeinheit in der Maschine.Bei Image Controle ist was anderes das ist ein separater Messtisch.Beim Axis Controle ist die Messeinheit direkt beim Bedienpult.zumal was meine Aussagen betrifft was den messtreifen angeht meine ich wenn der halb mit lackiert wird kommt es zu fehlerhaften Messungen.deswegen ist immer darauf zu achten das dieser überhaupt nicht mitlackiert wird.habe zwei Jahre an einer KBA gearbeitet und spreche somit aus eigener Erfahrung.Wir hatten es häufig das Lackspritzer auf der Lampe waren .

    Wenn ich also eine Speedmaster mit Inpress Control habe, dann gibt es keine Möglichkeit den Bogen nochmal auf dem Tisch nachzumessen, zu vergleichen?

    Außer jetzt händisch mit nem Techcon etc... Richtig?

    Wie kalibriert man denn das Inpress-Control, was fest in der Maschine eingebaut ist?


    Zu halb mitlackierten Messstreifen kann ich nichts sagen, Lackspritzer haben wir auch keine drauf. Der Streifen ist meistens in der Mitte, ab und an vorne.

    Allein das Kamera so weit weg von dem Ininemessbalken wegsteht und die Messung nach dem Lackwerk geschieht finde ich problematisch wenn der Lack in den Druckkontrollstreifen verfälscht das das Messergebniss.Sowie ist meines Erachtens ein Problem das die Messelampe ungeschützt da liegt und relativ schnell verdreckt das führt auch zu fehlerhaften Messungen.Bei HD ist der Messebalken vor dem Lackwerk und eine Blende ist schützt die Messeinheit vor Dreck.Die Messeinheit einmal in der Woche reinigen reicht vollkommen.Ich lass nur an und an die Maschine den Messkeil neu suchen dann ist mein immer auf der sicheren Seite.

    Die Argumentation kann ich nachvollziehen.

    Wirklich viel mit reinigen ist bei uns in der Praxis jedoch nicht.

    Das mit der Messung hinter dem Lackwerk kann ich auch nachvollziehen. Andererseits kann man auch anders denken: Man sieht das Produkt später auch mit Lack. Ist es dann nicht das realistischere Ergebnis, was fotografiert wird? Ebenso liegt der Bogen auf dem Tisch mit Lack zum messen.

    Ich glaube es gibt soviel Einflussfaktoren im Offset, da ist das wohl das kleinere Übel, wenn es eines ist.


    Wird bei HD nie was auf dem Tisch gemessen?

    Nicht mal zur Uberprüfung ?

    70-150 bg ist aber nur 4fbg. Bei uns mit Zigarette und sonderfarben verblase ich schon 500-800bg. Da habe ich auch keine großen Kopfschmerzen. Die Regelung fängt ja erst nach 70bg an. Wenn die pfeilspitzen erscheinen.

    ja bei 4-farbigen Jobs. Ohne Sonderfarben. Mit Sonderfarben ist die Welt eine andere ;)

    Meinst Du damit den Druckkontrollstreifen?

    ja genau sorry.


    KBA hat zwar codes auf ihren streifen, aber du musst dem ding auch noch mitteilen welcher streifen es ist, warum auch immer. evtl an der 106x nicht mehr so.

    wir haben übrigens nur dir 3x3 mm streifen im einsatz.


    naja sorry mit lächerlich habe ich das falsche Wort benutzt. Ich finde es einfach zu simpel gedacht vom messen her. Die Farbe im laufe der Auflage sollte schon so gleichmäßig wir möglich sein.

    funktioniert auch beim einrichten gut. ZWischen 70 und 150 Bogen bist du bei 90 % der Aufträge im verkaufbaren Bereich. Vorausgesetzt die Voreinstellungen an der Logotronic sind gut. Kann man ja aber selbst anpassen oder automatisch immer rück lesen lassen. Je nach Präferenz. Sicher gäbe es software technisch noch viel zu verbessern. Mir fällt da so einiges an der KBA ein. Aber das ist ein anderes Thema.

    Nochmal zu KBA, da ich immer noch etwas auf dem Schlauch stehe.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das Inlinesystem nur einen vorher mit dem Messgerät auf dem Tisch (Techkon SD) ausgeregelten Job beobachten und relative Abweichung dazu erkennen. Richtig? Und wenn ja, kann man dann die Inline erkannten Abweichungen direkt ausregeln, oder muss man dann erst wieder einen Bogen ziehen und auf dem Tisch messen um zu regeln?

    Naja messen und regeln kann das Ding immer, wenn du ihm sagst wo der Keil steht. Die Messung ist halt am genauesten, wenn der inline fotografierte Bogen eine korrekte Referenz mit dem Kalibriertisch hat.


    Jetzt kann ich dir aus "Akzidenzdrucker-Sicht" sagen, dass du in der Praxis nicht jede Signatur neu kalibrierst. Bei Auflage 500 mit Signaturen wärst du ja länger mit dem Kalibrieren beschäftigt. ;)

    ist auch nicht nötig. Hast du allerdings Format/Papierwechsel oder auch unterschiedlich belegte Formen (Farbdeckung) dann sollte man den Bogen schon kalibrieren.


    Im Verpackungsbereich mit x Sonderfarben schaut das mit Sicherheit anders aus, wie karsten ja schon berichtete.

    Ich mach ein Foto und das Foto wird mit der Kopie verglichen und es wird als High End Messung dargestellt. Naja.

    Danke für den qualitätiven Beitrag. Nomen est omen....

    Dann kann ich auch Argumentieren: Bei Heidelberg schießt du mit den Inline-Kameras mit Kanonen auf Spatzen.

    Oder: Dafür musste man früher überall die Platten abkanten, außer bei manroland. Trotzdem ist der Plattenwechselautomat vielleicht nicht lächerlich von HD und KBA...

    Das schönste wäre auch, wenn man keine Druckplatten benötigt und die Maschinen direkt bebildern könnten....

    Letztlich zählt das Ergebnis und auch etwas die Verbindung mit dem aufgerufenen Preis dafür....


    Ich sagte ja, wahrscheinlich ist das HD System das bessere, kann es aber nicht beurteilen. Live damit gearbeitet haben wir noch nicht.

    Reklamationen aufgrund der Farben oder keine Marge mehr aufgrund fehlender Performance wegen dem "lächerlichen" System haben wir jedoch nicht.

    Mit welcher Maschine und welchem System arbeitest du denn?