Dispersionslack auf dem Widerdruck bei 1. Durchgang?

    Heyho,


    Ich hoffe ihr könnt einem Forumsneuling weiterhelfen.
    Wir sind nun doch schon eine Weile dabei zu verzweifeln, und haben schon mehrere Versuche gestartet. Nun dachte ich, ich versuch es doch mal im Internet ;)



    Infos vorab:

    • Die Maschine ist eine Heidelberg CD 102 5 Farben LYL
    • Es handelt sich um den Inhalt eines Buches, Farbigkeit 4/4. Die Seiten sind sogesehen vollflächig Schwarz (4 farbig aufgebaut) mit einzelnen 4 farbigen Bildern auf den Seiten
    • auf einem gestrichenen Papier (Keramik Galaxy)
    • Es wird mit einem Dispersionslackwerk (3 Walzensystem) lackiert
    • Lack ist ein "glanzneutraler Schutzlack"

    Es handelt sich um folgendes Problem:



    Beim ersten Durchgang läuft optisch auf den ersten Blick alles ganz normal. Beim 2ten Durchgang gibt es allerdings vereinzelt und an zufälliger Stelle weiße runde Punkte an denen allerdings Lack aufgetragen ist. Die Farbe, aus den Werken davor allerdings, fehlt.
    Als würde diese Runtergerissen werden.


    Was nun bisher aufgefallen ist:


    Wenn man nach dem ERSTEN Durchgang den Bogen wendet und ihn ganz genau absucht. Findet man vereinzelt Lack"flecken". Lässt man diese Bogen dann durch die Maschine, wird genau dort auch keine Farbe angenommen.
    Weiter fällt auf, das man erkennen kann, das der Bogen vom Widerdruck an der Stelle, an der dieser "Fleck" sitzt, reingedrückt wird. Also im Schöndruck eine Beule entsteht.
    Nach dem Reinigen des Dispersionswerkes, sind einige kleine Papierfasern auf der Tauchwalze zu erkennen, welche bisher NIE zu finden waren. Haben wir mit Wasser gespült, war diese Walze immer sauber bis auf evtl. Lackreste, allerdings keine Papierfasern?!
    Auch ist aufgefallen, wenn man den Bogen OHNE Lack durchlässt. Passiert auch nichts... Auch nichts im 2ten Durchgang.


    Es wurden auch schon einzelne Bogen ins Labor geschickt. Dort hies es. Die Oberfläche ist nicht beschädigt, es wurde also nichts herausgerissen. Folglich ist etwas an dieser Stelle, was unsere Farbe abstößt


    Nun die Frage, wie ist das möglich?


    Im 1. Durchgang, liegt der Wiederdruck dauerhaft auf dem Gegendruckzylinder, wodurch von dort eigentlich nichts auf den Widerdruck kommen kann (Zylinder ist sauber)



    Hat jemand eine Idee woran das liegen kann?


    MIttlerweile haben wir mehrere Papiere versucht (unterschiedliche Formate und Farbbelegungen, sowie Lacke (Glanz, Matt, Primer etc.)) und jedesmal das selbe Ergebnis.: Nach dem ersten Durchgang, befinden sich Lack"flecken" auf dem Widerdruck.



    Mfg
    Whateva aka. Tom

    Der Puder kommt aber doch nur auf die Schöndruck Seite... diese Lackspuren, flecken, oder wie meine Abteilungsleiter es nennt "Splitter"... Sind auf der Rückseite....
    Noch dazu sollte der Lack durch den Trockner doch bis er zum Pudern kommt größtenteils trocken sein ( Trockner nach dem Lackwerk, gefolgt vom UV Lackwerk und verlängerter Auslage)


    Erst war die vermutung es liegt am Papier. Doch mittlerweile egal welches wir nehmen, dieses Phänomen taucht auf.


    Was eindeutig neu ist, ist, das die Lacktauchwalze eben weiße "Fusseln" aufweist. Das hatten wir vorher noch nie, und jede Person die mit dem Lack zu tun hat, stimmt da uns zu.


    Habe mal Bilder dieser Fasern mit angehängt.


    Werde morgen mal Bilder dieser Lackflecken machen und mit dazu laden.

    Guten Morgen,


    wurde das Gummituch richtig unterlegt, dass die Lackkante sich immer komplett auf dem Bogen befindet und diesen nicht überragt?


    Das Lackierwerk sollte komplett gereinigt und justiert werden.
    Sind solche Verschmutzungen bereits im Werk vorhanden, macht weiteres testen meiner Meinung nach keinen Sinn.
    Um sicherzustallen, dass diese Verschmutzungen nicht bereits in den Lacken angelangt sind, einfach mal lack anschließen und zwei Stunden laufen lassen und kontrollieren ob danach wieder diese Verschmutzungen auftauchen beim/ nach dem Waschen (aber zuvor Lackwerk zerlegen und komplett reinigen!).


    Evtl. hat sich auch irgendwo im Lackwerk so hoch angetrockneter Lack aufgebaut, dass dieser euch nun bei der Produktion hinein rieselt.
    Kommen nun diese Verunreinigen mit auf den Bogen, hat man erhabene Stellen. Diese drücken sich in das Papier und in der Auslage könnte es sein, dass diese Stellen dann punktuell markieren.


    Halt uns auf dem laufenden :)


    Gruß Sebastian

    Ist der UV-Trockner in Ordnung? Sehen alle Lampen gleichmäßig aus wenn ihr diese wechselt? Ab, Zuluft und Kühlung richtig eingestellt? Werden die Lampen an manchen Stellen zu stark gekühlt dann verlieren sie Leistung.
    Wie verhalten sich die "Splitter" zu den Farben? Bestimmte Farben absorbieren stärker das Licht und somit wird die Polymerisation darüber mitbeeinflusst.
    Strahlt der UV-Trockner irgendwie ins Lackwerk/Walzen ab? Bitte nicht mit den Augen nachsehen ;)
    Haben die Bögen zu Beginn, zwischendurch und am Ende der Auflage immer ein identisches Fehlermuster?


    Aaalso... Richtig unterlegt ist alles und auch das komplette Lackbild ist auf dem Bogen und auch mit genügend Abstand. Lackieren ist für uns ja nichts neues. Ebenfalls alles richtig justiert.


    Die Verunreinigungen tauchen speziell bei einer Papiersorte extrem auf, bei anderen sogut wie garnicht. Das Problem besteht allerdings bei beiden bzw allen Papieren die wir versuchen.
    Vom Lack her selber haben wir bereits 6 verschiedene Fässer getestet, 3 vom "Neutral" lack und dann noch Glanz, Matt und Primer... Alle mit dem gleichem Ergebnis.


    Heute in der Spätschicht wird die Lackwanne komplett ausgetauscht, wobei ich allerdings sagen muss. DIe alte Wanne hatte zwar einen Lackrand... Aber da hatten wir schon weitaus schlimmeres und das was dort zu sehen war, war alles fest.

    Zitat von TrocknerSpezi

    Ist der UV-Trockner in Ordnung? Sehen alle Lampen gleichmäßig aus wenn ihr diese wechselt? Ab, Zuluft und Kühlung richtig eingestellt? Werden die Lampen an manchen Stellen zu stark gekühlt dann verlieren sie Leistung.
    Wie verhalten sich die "Splitter" zu den Farben? Bestimmte Farben absorbieren stärker das Licht und somit wird die Polymerisation darüber mitbeeinflusst.
    Strahlt der UV-Trockner irgendwie ins Lackwerk/Walzen ab? Bitte nicht mit den Augen nachsehen ;)
    Haben die Bögen zu Beginn, zwischendurch und am Ende der Auflage immer ein identisches Fehlermuster?


    UV Trocker ist garnicht aktiviert, da wir ja nur Dispersionslack nutzen und somit nur mit Heißluft trocknen.


    Diese weißen Flecken auf dem Bogen sind zufällig irgendwo und mal stärker mal schwächer und wiederholen sich nicht an Ort und Stelle, allerdings sogut wie Rund (jedesmal) und bleiben auch während des druckens von mehreren Tausend Bogen.



    Habe heute mal Fotos gemacht von den Bogen mit Löchern und werde diese gleich hochladen

    Zitat von Morodin

    Ist das denn eine UV-Maschine??? wieso sollte man UV-Farbe noch disperionslackieren?

    Dispersion UND UV Werk sind vorhanden.... Wir nutzen allerdings normale Farben (Resista von Huber) und WENN uv lack genutzt wird, werden die Farben immer mit Primer geschützt


    Es geht allerdings um Dispersionslack

    So hier mal Bilder des Problems....


    Auf dem einen Bild sieht man die Punkte schön... Diese sind so im Widerdruck zu sehen... Es fehlt die Farbe aber es ist eine Lackschicht vorhanden.


    Das nächste Bild zeigt den Schöndruck und eine Art Schleifspur die wiederum exakt auf dem Widerdruck des nächsten Bogens zu sehene ist (Welche noch KEINE Farbe hat) und zwar sieht man genau den Lack, der im Schöndruck fehlt, auch in der selben Form.


    Auf dem letzten Bild erkennt man leider nichts... Es soll den Lackpunkt im Widerdruck zeigen welcher nach dem ersten Durchgang zu finden ist...


    Nur zum verständnis
    Erster Durchgang bedeutet, der Bogen geht durch die Maschine und wird mit dem Schöndruck bedruckt.
    Im Zweiten durchgang wird die Palette per Stapelwender gewendet, damit der unbedruckte Widerdruck oben liegt und bedruckt werden kann

    Hallo Whateva,
    um die Sache verstehen zu können, wiederhole ich mal in meinen Worten, was passiert:
    1.Durchgang satt vierfarbig und in line Dispersionslack.
    Auf der Rückseite des bedruckten und lackierten Bogens finden sich Stippen aus Dispersionslack. Ragen da auch Fasern oder Strichpartikel heraus?
    Beim zweiten Durchgang - wieder vierfarbig mit Dispersionslack inline - sind die„Lackstippen“ der Rückseite wie eine Prägung hineingedrückt. Oder der„Lackfleck“ hat als harte Stippe die Prägung auf der bereits bedruckten Vorderseite verursacht. Farbe wurde dort nicht angenommen, Dispersionslack dagegen ja.
    Wenn das so ist, hat der „Lackfleck“ die Farbannahme unterbunden. Es ist zu suchen, wieso Lackspritzer auf den Gegendruck gelangen können. Sie scheinen die Farbannahme zu stören, die Annahme von Dispersionslack aber nicht. Wenn ich das selbst so lese, kommen mir Zweifel, weil Offsetfarbe normalerweise auf jedem Untergrund außer Silikon haftet. Aber vielleicht kommen wir weiter.
    Eine Bildunterschrift (Schleifspur) deutet an, dass der Lackfleck wohl auf dem Gegendruck oder im Stapel von der Vorderseite abgezogen wurde. Bitte korrigiere mich.
    Bleibe neugierig. Viele Grüße & ciao
    Inkman


    Genau, erster Durchlauf... Lackreste auf der Rückseite.. das einzige, das man etwas erkennt wenn man genau hinschaut sind, kleine Farbpartikel die in diesem Lack"tropfen" sitzen... im Zweiten durchgang stößt dieser Tropfen dann jegliche Farbe ab.



    Hineingedrückt ist dort im Widerdruck allerdings nichts... Die Oberfläche ist sowohl im SChöndruck als auch im Widerdruck glatt... im Schöndruck ist einzig ein kleiner Schatten an der Stelle zu sehen ( Dieser große Fleck wie auf dem Bild, ist seltenheit) im Widerdruck ist eben nur dieser Farb/Lack Rest auf der Oberfläche...


    Rein logisch ist es doch unmöglich auf den Widerdruck Lack zu bekommen (Mal von der Auslage abgesehen)... Da der WD ja immer auf dem Gegendruck liegt, und wenn das Werk als Bsp. spritzen sollte... können die Spritzer ja nur auf die Greifer (welche allerdings sauber sind) kommen oder eben außerhalb des Bogens...
    Sollten diese Tropfen beim einschalten des Druckes oder davor schon auf den Gegendruck fliegen, dann sollten diese ja entweder:
    1. Immer an der selben Stelle sein oder
    2. nach den ersten paar oder hundert Bogen weg sein


    Der Gegendruck ist vor druck, als auch nach dem drucken, sauber.



    Ebenso wie du sagst, sollte die Farbe auf fast allem halten können... Auch ein lackierter Bogen sollte sich bedrucken lassen, mal vom Druckergebnis abgesehen... Allerdings weiß ich nicht wie dieser sich bedrucken lässt wenn der lack nass ist. (Lack auf Wasserbasis, Wasser stößt Farbe ab)




    Meine Theorie ist:
    Der Bogen wird bedruckt und kommt zum Lackwerk. Dort sammelt sich was auf der Tauchwalze bzw der Rasterwalze und saugt sich mit Lack voll. Dieses objekt wird aufs Gummi und das Papier übertragen und landet dort als "Klecks"... Dieser trocknet aufgrund des vielen Lacks nicht im vergleich zum rest des Bogens auf dem nur eine dünne Schicht liegt. In der Auslage legt der Bogen sich auf den nächsten und dieser Klecks überträgt sich auf die WD Seite des nächsten Bogen. Da der Klecks sich nun entscheiden muss zwischen einer Farbschicht und der rauen Oberfläche des nächsten Bogen, klebt er sich an den nächsten Bogen und reist eventuell beim 2ten durchgang sogar die Oberfläche des vorrigen Bogen auf. Nun liegt dieser Klecks auf dem Bogen und stößt jegliche Farbe ab, wird im Lackwerk allerdings von der Lackmenge und dem Gummituch wieder aufgeweicht und zerfliest (oder abgerissen) und so entsteht ein weißer punkt mit geschlossener lackschicht.


    Das ist das einzigste das mir logisch scheint?

    Hallo Whateva,


    Die Objekte können logisch Papierfasern oder Strichpartikel sein. Die Frage ist, wie sie auf die Rückseite des Bogens nach dem ersten Druckgang kommen. Das müsste man mit einem kleinen Mikroskop, besser einem einfachen USB-Mikroskop am Computer, klar erkennen können.


    Was du im Lackwerk findest, muss durch das Lacktuch gerupft worden sein. Erklärung wären lokal stark klebrige Stellen auf dem Lacktuch: unwahrscheinlich. Oder lokale Rupfschwächen in der Papieroberfläche. Die gibt es immerhin schon mal. Aber diese Sachen kommen nie wieder auf die unbedruckte Bogenrückseite. Also eine Fehlspur.


    Treten diese Stippen im Lackwerk eigentlich bei beiden Druckgängen auf? Ich denke, diese Beobachtungen haben nichts mit unserer Frage der Druckaussetzer bzw. Freistellen zu tun.


    Ich sehe- wie du - die plausibelste Spur darin, dass im Stapel nach dem ersten Druck etwas passiert. Entweder - so deine Hypothese - sind es zusätzliche Partikel vom Lackwerk her. Oder die Partikel werden erst im Stapel aus der Rückseite gerissen, weil es lokale Blockerscheinungen gibt. Dann müsste man auf der bedruckten Seite des darunter liegenden Bogen dort feine Beschädigungen sehen, wo Stippen auf der weißen Seite eines Bogens sind. Diese beiden Stellen würden in diesem Modell den Schlüssel hergeben.


    Dann sind im zweiten Gang z. B. die Fehlstellen teilweise bedruckt worden, irgendwo auf einem Gummituch oder dem Lacktuch jedoch abgezogen worden. Was tun?


    Falls der Lack etwas schnell anzieht, könnte man versuchen, ihn für den ersten Druckgang zu verlangsamen und ihn so weniger schnell klebrig werden zu lassen.


    Deine Hypothese ist ein bisschen ähnlich. Man kann sie überprüfen, indem man zwischendurch einmal die Lackwalzen reinigt. Dann müssten die Probleme erst einmal ausbleiben und nach und nach wieder auftreten. Es sollte also nur auftreten, solange Stippen auf Lackwalzen sind.


    Auch hier hilft ein USB-Mikroskop ganz gut.


    Viel Erfolg & ciao
    Inkman

    Mittlerweile haben wir das Problem allerdings bei jeder Papiersorte... Selbst bei denen die nie irgendwas haben und jeden Tag in der Maschine sind .


    Wir haben testweise mal Öl auf ein paar Bogen gespritzt und durc gelassen .... Das Ergebnis sah extrem ähnlich aus und kleine tropfen waren auch nur auf einem Bogen zu sehen und nicht auf dem nächsten nochmal sichtbar .. Nun suchen wir ob irgendwo Dreck Partikel rein geblasen werden oder ähnliches ....


    Das wie jetzt bei jedem Lack das Problem haben, liegt meiner Meinung nach aber eher das wir mit diesen Fasern dir auf der tauchwalze gewesen sind, die anderen Fässer nur versaut haben...


    Diese Beschädigungen wie du meinst die man im Bogen sehen soll sind einzig als ein ganz feiner Schatten zu sehen. Aber nicht deutlich das etwas kaputt ist oder raus gerissen ....
    Laut unserem chef sieht es in der Lupe aus wie ein "Blutgerinnsel "


    Der Auftrag wird heute warscheinlich raus fliegen .. Das Problem besteht aber weiter hin... Auch bei anderen Farbbelegungen

    Ich hatte mal so ähnliche Probleme an einer KBA Rapida, das ich auf der Rückseite kleine weiße Punkte nach dem Schöndruck auf dem Widerdruck hatte. Mich hat das damals auch fast zwei Tage gekostet rauszufinden was es war.
    Bei mir war das Bogenleitblech im Lackwerk verschmutz. Es kam in größeren Abständen immer mal vor, dass Lack ins Werk übergelaufen ist. Danach hat man zwar gereinigt, aber überall und gerade an den tiefsten Punkt ist man nicht richtig rangekommen. Somit hat sich dort ein dünner Lackfilm gebildet der sich dann nach und nach ganz langsam gelöst hat und somit von der Rückseite mitgenommen wurde. Kleine knautscher vom Lack hat man nur bei hohen Grammaturen gesehen bei dünneren ist es nicht sofort aufgefallen.
    Evtl ist das ja mal eine Gedankenanstoß......

    "Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken."

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    Hallo,


    ich habe immer noch die Vermutung, dass dies ein Sauberkeitsproblem ist. Daher der Tipp alles komplett zu zerlegen und zu reinigen.


    Ob es am Lackierwerk liegt, lässt sich bei den Aufträgen sehen, die unlackiert produziert werden/wurden.


    Ölflecken kann man meist daran erkennen, dass der Fleck (unbedruckte Stelle) bei aufeinander folgenden Bogen, abnimmt. Wenn Ölflecken aber so gleichmäßig über den Bogen verteilt vorkommen und noch dazu so klein sind, dann kann dies meiner Meinung nach nur von der Blasluft in bzw. zwischen den Druckwerken herrühren.


    Gruß Sebastian

    Mahlzeit Norman,


    kannst du uns dass näher erläutern?


    Soweit mir bekannt ist, besitzen die Lager keinen Fettvorrat.
    Die Zentralschmierung versorgt alle beweglichen Teile, die einer mechanischen Belastung ausgesetzt sind.
    Diese befinden sich idr. an den Außenseiten der Druckwerke.
    Wen dies von einem Lager oder der Zentralschmierung her rühren würde, wäre dies auch eher nicht gleichmäßig über den Druckbogen verteilt.


    mfG Sebastian

    Mittlerweile müsste sich das Problem bestimmt geklärt haben, oder?
    Ich finde es echt schade das hier Tipps und Lösungsvorschläge gemacht werden aber dann nie geklärt wird, was nun wirklich das Problem war.
    Hat jetzt nicht nur mit diesem "Fred" zu tun.

    "Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken."