Feuchtmittelregelung

  • Hallo zusammen,


    ich beschäftige mich zur Zeit mit dem Thema Feuchtmittelregelung. Bevor es bei mir an die Druckversuche (leider sehr beschränkt) geht wollte ich das Konzept aber möglichst durchdenken und im Vorfeld von Praktikern auf mögliche Probleme oder Fehler prüfen lassen. Da ich leider "nur" Theoretiker im Bereich Druck bin würde ich mich über zahlreiche Meinungen freuen. ^^


    Meine eigentlich Frage ist: Kann man, oder besser noch, wie kann man eine Feuchtmittelregelung am besten umsetzen? Gemeint ist ein automatisches Regelsystem wie z.B. bei der Dichteregelung. Ausgangsbasis ist im Idealfall eine Regelung durch inline Auswertung eines Druckkontrollstreifens. Ich weiß, dass da sehr viele Faktoren (Farbe, Feuchmittelzusatz, Feuchtmittelzustand, Papier usw.) mit reinspielen. Mir reicht die Regelung erstmal im kleinen Stil, mit gleichbleibender Farbe, Papier und Feuchtmittelzusammensetzung.


    Mein bisheriger Ansatz ist die Regelung durch Messung/Berechnung von Kenngrößen wie beispielsweise Tonwertzuwachs, optische Dichte und Farbergiebigkeit (berechnet aus Zonenöffnung, Farbduktordrehzahl und resultierender Dichte) umzusetzen. Dabei soll primär über den Tonwertzuwachs erkannt werden, ob gerade zu wenig, genug oder zu viel Feuchtmittel zugeführt wird. Es geht wirklich "nur" darum einen stabilen Druckprozess zu haben, am besten so wie ihn ein Drucker manuell an der Maschine einstellen würde. Ist das machbar?

  • Ryobi hatte mal eine automatische Feuchtmittelregulierung (AAC), die den Feuchmittelfilm auf der Druckplatte gemessen hat. Auch das hat wohl nicht funktioniert, da in aktuellen Maschinen nicht mehr vorhanden und in "älteren" Maschinen wohl zum Teil demontiert.


    Die Feuchtmittelmenge über ein Kontrollelement auf dem Druckbogen zu messen halte ich für noch weniger umsetzbar bzw. sinnvoll.

  • Daran hat man sich schon vor 30 Jahren versucht. Beim Maschinenlauf wurde direkt auf der Platte die Lichtreflektion gemessen. Viel Wasser gleich hohe Reflektion ...
    Wurde meinen Wissens aber nicht weiterverfolgt - vermutlich stand der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen.

  • Danke für den Hinweis mit Ryobis AAC (und natürlich alle anderen Kommentare ^^). Das System hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm und kann da vielleicht nähere Informationen erfragen.


    Bei der Feuchtmittelmenge habe ich aber auch schon das genaue Gegenteil gehört, also das umso mehr Feuchtmittel umso besser bzw. umso weniger Probleme hätte man (z.B. Gummituch bleibt länger frei, weniger Waschen nötig).


    Eine genaue Messung der Feuchtmittelmenge auf irgendeiner Walze oder der Druckplatte ist schon sehr aufwändig und muss auch immer in Bezug zum resultierenden Druckbild gesetzt werden. Etwas mehr/weniger Feuchtmittel kann wahrscheinlich bei einer Farb-/Feuchmittel-Kombination total weg gepuffert werden und bei einer anderen Kombi gibt es starke Schwankungen im Druckbild. Deshalb auch meine Idee einfach gleich die Veränderungen an der Feuchtung (Feuchtduktordrehzahl) mit den Änderungen am Druckbild (Abweichungen des TWZ) in Verbindung zu bringen oder eben genau umgekehrt.


    Stimmt es denn generell, dass ein Zusammenhang zwischen dem Tonwertzuwachs und der Feuchtmittelmenge besteht? Gibt es spezielle Rasterfelder bei denen man gleich messen kann ob die Feuchtung varriiert wird? Sind da vielleicht auch spezielle Rasterweiten oder FM/AM anfälliger oder aussagekräftiger?

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde mal behaupten, dass es nicht möglich ist das Feuchtmittel mit einem Kontrollelement auf dem Bogen zu kontrollieren/steuern.
    Dafür spielen da zu viele andere Faktoren rein.
    Feuchtmittel ist nicht der einzige Faktor, der den TWZ beeinflusst.

  • Mal ganz einfach gesagt - Das Resultat von zu wenig Feuchtmittel ist Schmieren.


    Wenn ich mir überlege wie ich das überprüfe und einstelle, dann läuft das meistens so ab, dass ich links und rechts die freien Ränder an der Vorderkante prüfe ob ich Farbschleier sehe, da es ja hier meist zuerst sichtbar ist.


    Oder noch auf den Kontrollfeldern wie hier.



    Vielleicht ein Ansatz

  • Also prinzipiell druckt man knapp über der Schmiergrenze, außer die Maschine ist in keinem guten Zustand (Walzenablagerungen, Feuchtmittelzusammensetzung ist schlecht usw.) oder das Druckbild hat "Spezialsachen" wie kleine Nagativschrift auf großen Farbflächen. Stimmt das soweit?


    Dann würde es ja theoretisch reichen, wenn man ein Messfeld hätte, an dem man die Schmiergrenze (per Inline-Messung, au weia...) erkennen kann. Das könnte so aufgebaut sein, dass ein farbfreier Bereich hinter (in Druckrichtung gesehen) einer Volltonfläche liegt? Oder vielleicht auch ein Streifenfeld / "Zebrafeld". Anhand des Feldes könnte das System erkennen das zu wenig Feuchtmittel gegeben wird und solange die Zuführrate erhöhen bis das Schmierfeld nichts mehr erkennen lässt. Dieses Feld müsste so beschaffen sein, dass es am epnflindlichsten bzw. zuerst auf zu wenig Feuchtmittel reagiert und es nicht vorher schon woanders im Druckbild schmiert.


    Klingt das für euch realistisch bzw. umsetzbar?

  • Deine Idee is garnicht mal so schlecht...


    ...jedoch wenn ich es richtig verstanden hab willst du unter dem Greifferrand ein "Zebrastreiffen" machen?
    Das könnte zum Schablonieren führen und eventuell erkennt das System dann "Tonen" nicht,
    da dieser Verteilt auf dem ganzen Bogen zu sehen ist.


    Lg Looni 8)

  • Es muss nicht unbedingt ein "Zebrafeld" sein, irgendein empfindlich reagierendes Rasterfeld würde es genauso tun schätze ich.


    Neulich bin ich über ein Patent vom Herrn Kipphan (Heidelberger Druckmaschinen) gestoßen mit dem Titel: Verfahren zur Überwachung und/oder Regelung der Feuchtmittelführung bei einer Offset-Druckmaschine. Patentschrift


    Weiß da jemand ob was daraus geworden ist? Gab es dazu mal ein Regelsystem das wie das AAC von Ryobi wieder eingestampft wurde?

  • Es muss nicht unbedingt ein "Zebrafeld" sein, irgendein empfindlich reagierendes Rasterfeld würde es genauso tun schätze ich.

    Da wird das Problem liegen. Dieses Feld würde durch zu viele Faktoren verändert werden können, die nichts mit dem Feuchtmittel zu tun haben.


    Deshalb wird beim AAC und wenn ich das richtig überflogen habe auch das Kipphan ding nur das Feuchtmittel selbst gemessen, wenn es auf der Druckplatte ist.


    Ich habe keine Erfahrung mit dem AAC von Ryobi, kann mir aber vorstellen das dies nur den Ist-Wert konstant gehalten hat, aber nie reguliert hat ob das Feuchtmittel zuviel oder zu wenig ist weil es schmiert oder zu hoch dosiert ist.

  • Es wird schon nur visuell das Tonen/Schmieren betrachtet und nicht die Wassermenge auf der Platte gemessen:

    Zitat

    Erfindungsgemäß werden unbedruckte Flächen abgetastet, die an - in Druckrichtung gesehen - hinteren Rändern der Farbflächen liegen. Dabei können als vorgegebene Farbflächen vorzugsweise Meßfelder eines Druckkontrollstreifens verwendet werden, die eine Einzelfarbe bzw. ein Druckwerk repräsentieren. Es ist jedoch auch die Verwendung anderer geeigneter Farbflächen möglich, die sich ohnehin im Druckbild befinden. Dabei können die vorgegebenen Farbflächen Volltonfelder oder Rasterfelder mit hohem Flächendeckungsanteil sein, jedoch immer nur Farbfelder einer einzigen Farbe - also kein Übereinanderdruck mehrerer Farben.


    Auf den letzten Seiten zeigen es die Diagramme auch nochmal ganz gut. Eigentlich beschreibt es genau meine Idee. Das Patent wurde aber vor 25 Jahren schon angemeldet und man findet keine weiteren Infos dazu. Vielleicht hat jemand von euch mal was dazu mitbekommen??


    Beim AAC hast du vollkommen recht. Das wurde eingebaut zur "automatischen Feuchtmengenregulierung bei Veränderungen von Maschinengeschwindigkeit und Umgebungstemperatur" und hat dafür die Reflektionswerte vom Wasser auf der Platte gemessen. Das wird heute durch die Feuchtungskennlinie ersetzt?

  • Hallo Textliner,


    ich frage mich warum Du dir darüber so einen Kopf machst ?(
    Es gibt schon genug visuelle wie auch messtechnische Anhaltspunkte die auf eine falsche Feuchtmittelführung hinweisen.
    Für was brauche ich da noch einen wie auch immer gearteten Kontrollstreifen ?(
    Irgendwann hast Du vor lauter Kontrollstreifen keinen Platz mehr für dein Druckbild aber hauptsächlich messtechnisch alles in Ordnung.
    Da sich ja offensichtlich schon viele kluge Köpfe damit beschäftigt haben und ihre Systeme wieder verworfen haben würde ich Dir vorschlagen deine Energie auf Inovativeres zu lenken ;)


    Grüße
    Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

  • Soviel Farbe wie nötig , so wenig Wasser wie möglich habe ich mal gelernt.;-)
    Mit Messfeldern ist das so ne Sache .In der Praxis ist das so das das Papier so knapp ist
    das man froh sein kann wenn man die überhaupt auf den Bogen bekommt.
    Dann die Idee mit "Zebrastreifen" am Ende des Bogens ...Richtig ????
    Bei unserer XL haben wir den Keil extra Vorne weil die Kamera am Bogenende wohl nicht messen tut bzw ungenau.
    Wenn ich jetzt ein Messinstrument erfinden müsste was einigermaßen stabil und genau misst würde ich einen andern Ansatz wählen.
    Man geht an die Schmiergrenze und kontrolliert mittels Reflexion des Lichtes direkt an der Druckplatte .....
    Also jetzt nurmal als Gedankenspiel denn das machen wir Drucker auch ab und zu mal ....Einfach auf die Platte in der Madchine schauen
    Ob nicht doch noch weniger Wasser geht ..... Papier ist knapp und keiner hat Bock die geschmierten Bogen rauszufummeln. ...:-D

  • und kontrolliert mittels Reflexion des Lichtes direkt an der Druckplatte .....


    Moin Olli,
    das war schon ein Grund zum Scheitern eines solchen Systems (das unterschiedliche Remissionsverhalten
    der vielen Plattentypen auf dem Markt.) Gruß Olaf.

    Es heißt ja nur "guten Morgen" weil "halt die Fresse" gesellschaftlich nicht so akzeptiert ist. :rolleyes:

  • Echt? Wusste ich nicht Olaf aber hätte man die Dinger nicht lernen lassen können?
    Drucker geht an die Schmiergrenze , Maschine rennt .Knopf drücken und das System merkt sich anhand des Druckbildes der Geschwindigkeit,
    Temperatur und all den anderen Parametern das das jetzt gut ist.
    Im Laufe der Zeit optimiert sich das dann zusehends weil .....Ich kann nicht behaupten das man oft Plattentypen wechselt bzw.
    Unterschiede in der Menge an Feuchtmittel die ich führen muss von einer Plattencharge zu der Anderen.

  • Ich denke um eine gutes Feuchtmittelregelungs System zu haben , müsste es so wie Farbzonen ( Partiell ) arbeiten !
    Ich beurteile meine feuchtmittelmenge lieber selber , genauso kontrolliere ich mein Image Control auch mit dem Densi ob es auch richtig messen und regeln tut !!!
    Man kann sich auf Elektronik nicht verlassen !
    Autoregister , Inlinemessysteme und und und , machen auch mal fehler !!!