Schwarzweißfotos und Offsetdruck

1. offizieller Beitrag

    Ich habe vor zwei Jahren ein Buch mit Reproduktionen von Fotos aus dem 19. Jahrhundert herausgegeben und im Offset drucken lassen (erstellt mit InDesign). Die meisten Fotos waren schwarzweiß (8-bit Graustufen), einige farbig (nachkoloriert CMYK). Die farbigen machten dabei keinerlei Probleme, wohl aber die schwarzweißen. Einige waren im Druck erheblich blasser als im PDF-Dokument und auch den Farblaser-Ausdrucken, andere hingegen erheblich kräftiger, mache sogar zu dunkel. Hinzu kam, dass dies nicht in jedem Exemplar gleich war. In machen Exemplaren war die Abweichung besonders stark ausgeprägt, in anderen dagegen weniger.


    Ich bin nun damit beschäftigt weitere Fotos für einen zweiten Band zu bearbeiten und stelle mir die Frage, wie ich sicherstellen kann, dass das, was ich am Bildschirm sehe und/oder was mein Farblaser ausdruckt auch das ist, was hinterher beim Druck herauskommt. Mein aktueller Farblaser (Kyocera) druckt schwarzweiß Fotos (aus Photoshop heraus) erheblich dunkler als diese am Monitor angezeigt werden. Was gilt eher – die Bildschirmansicht oder der Ausdruck.


    Ich bin für jeden Hinweis dankbar !

    Ich denke eine erfolgreiche Bearbeitung von Bildern fängt schon mit dem Computerbildschirm an.
    Es ist wichtig das er für die Bildbearbeitung geeignet ist, also kein 08/15 Bildschirm aus dem Saturn etc. sondern einer den man vernünftig farblich kalibrieren kann, das heisst das die Farben die auf dem Bildschirm zu sehen sind auch die Farben darstellen die später im Druck zu sehen sind.
    ( Ich habe einen von Eizo und bei dem kann man einstellen ob man gerade Bilder bearbeitet oder Texte liest, Filme ansieh und so weiter. Doffnur wen ich dann gerade was bei PS bearbeite und erst hinterher merke das ich vergessen habe wieder auf Bildbearbeitung umzustellen.)

    Als erstes würde ich dir diesen link empfehlen und mir das Colormanagment PDF herunterladen. Hier werden schon einmal Standarteinstellungen für ID und Photoshop erklärt. Damit hier schonmal gewisse Standarts eingehalten werden.



    Wieviel Erfahrung hast du denn mit dem Thema, denn normalerweise sollte dir klar sein dass du einen sw laserausdruck nur schwer mit dem Offset vergleichen kannst?


    Zunächst vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten ! Nun habe ich schon mal ein paar Tips, die ich verfolgen kann.


    @ Beluga: Was hat das Drucken von Schwarzweißfotos in 4C mit FM Raster für Nachteile (kostet mehr ?). Warum macht man das nicht grundsätzlich so ?


    Besten Dank !


    Thomas





    Hallo KW2,


    zum Thema Monitor-Kalibrierung und Color-Management wurde ja schon alles geschrieben
    einen Laser-Drucker würde ich persönlich nicht als Farbverbindlich erachten,
    lass dir einen Match-Print machen, dann siehst du selbst gleich welche Bilder noch
    nachbearbeitet werden müssen und welche schon passen.
    Früher als noch mit Filmen Druckplatten belichtet wurden liesen sich viele Agenturen
    Chromalins anfertigen die farbverbindlich waren..selbst gute digital erzeugte Matchprints
    erreichen diese Qualität nicht ... nur annähernd.
    Um letztendlich im Druck zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu kommen
    solltest du vor Ort dabei sein um die Farbe abzunehmen.


    Wenn SW-Bilder in 4 C gedruckt werden hast du durch die Rasterpunkte in allen 4-Farben
    deutlich mehr Tiefe und Mitteltöne..somit wirkt das Bild wesentlich plastischer als wenn nur 1-farbig gedruckt wird
    Auch ein Duplexdruck würde sich hier anbieten, was natürlich auch eine klasse Bildbearbeitung voraus setzt.


    das wars erstmal von mir...


    P.S. einer der besten in Bildbearbeitung und Typographie
    er produziert die Grafik der preisgekrönten Ars Vivendi Kalender



    Gruß, Norbert

    Zitat von KW2

    Hinzu kam, dass dies nicht in jedem Exemplar gleich war. In machen Exemplaren war die Abweichung besonders stark ausgeprägt, in anderen dagegen weniger.

    Hab ich was verpasst? Es ist ja alles richtig was hier über einen profilierten Workflow geschrieben wurde... nur passen die Lösungen doch nicht wirklich zum Problem.


    Bei dem Auftrag gab es doch Farbabweichungen innerhalb der Auflage und da NUR bei den Schwarzweiß-Bildern. Selbst wenn man jetzt kein profiliertes System hat - Monitor, Drucker, Proof (richtiges Papier/Raster ausgewählt?), Belichter, frische Chemie... nicht innerhalb Toleranzen abläuft erklärt es doch nicht warum es innerhalb der Auflage zu Farbverschiebungen bei den 1C-Fotos kommt. Waren es wirklich 1C Fotos? Man bekommt auch super SW-Fotos in CMYK 8-bit hin.


    Meine erste Frage wäre eigentlich gewesen:
    Wie erklärte die Druckerei die Abweichung innerhalb der Auflage?


    Hätte der Kunde/Fragesteller ein Problem mit seinem System/Monitor, dann würde er es als erstes an den Farbbildern sehen (meine Erfahrung). Ich stelle mal die Behauptung auf, dass jemand der keine Ahnung vom ColorManagement hat mit irgendwelchen Profileinstellungen, Konvertierungen (RGB -> CMYK -> Profil umwandeln/zuweisen) mehr Schaden anrichtet als wenn er die Daten lässt wie sie sind. Die Daten sollte er dann zur Druckerei bringen und die Druckerei soll IHR Profil "drüberlaufen lassen". Anschließend wird ein ausgemessenes Proof zur Druckfreigabe vom Kunden unterschrieben. Hat die Druckerei ein funktionierende QM (Qualitätsmanagement) ist am Schluss ein Prüfprotokoll der Plattenkopie und eins von der Druckmaschine beim Auftrag.


    Falls jetzt jemand von einem Fall weiß, bei dem sich das Raster/Druckbild während dem Druck änderte weil der Kunde kein profilierten Monitor hatte, lass ich mich gern eines besseren belehren.

    Zitat von KW2

    Mein aktueller Farblaser (Kyocera) druckt schwarzweiß Fotos (aus Photoshop heraus) erheblich dunkler als diese am Monitor angezeigt werden. Was gilt eher ? die Bildschirmansicht oder der Ausdruck.


    @ Vorstufen_Hans


    die Farbabweichungen innerhalb der Auflage verstehen sich ja von selbst dass er das mir der Druckerei klären muss


    unsere Erklärungen bezogen sich auf seinen Laser-Drucker/ bzw Bildschirmansicht
    und dass wir nicht alles haarklein erklären für Leute vom Fach sollte sich von selbst verstehen ;)



    Gruß, Norbert

    Gerade gefunden:



    Meine Empfehlung an den Fragesteller:
    Laserausdruck NUR zum Korrekturlesen verwenden.
    Proof erstellen um die Farbverbindlichkeit festzulegen.
    Druckabnahme vor-Ort.



    Beste Grüße

    Mich würde der Backround des Fragestellers interessieren. Ist es eher ein ambitionierter Laie oder gibt es eine professionelle Ausbildung in einem DTP Beruf.


    Rein aus der Fragestellung hätte ich auf erstes getippt und sind vielleicht noch ganz andere Sachen wichtig die bei der Bildbearbeitung eine Rolle spielen.

    Danke an Vorstufen_Hans das Thema der Farb-, bzw. Kontrastabweichungen nochmals angesprochen zu haben und danke auch für den interessanten Eizo-Link.


    Ganz wichtig: Es geht hier nicht um Farbabweichungen, sondern um Probleme beim Druck von schwarzweißen Fotos.


    Hierzu möchte ich ganz kurz ausholen: Das von mir und einem Freund herausgegebene Buch (bei Interesse: www.semper-talis.de) entstand nebenberuflich im Lauf von mehreren Jahren. Hilfestellung leistete dabei ein „Druckberater“, welcher sich aber als es um den Druck selbst ging als völlig inkompetent erwiese (keinerlei Erfahrung mit Offset-Druck). Somit waren wir gezwungen als drucktechnische Laien direkt mit der Druckerei zu kommunizieren (der Druckauftrag war bereits erteilt), was für beide Seiten recht anstrengend war. Für uns war es von entscheidender Bedeutung, dass die schwarzweißen Fotos (ca. 600 Stück) optimal ausgedruckt werden. Die Fotos (8-bit Graustufen) waren mit Photoshop bearbeitet und für den Ausdruck auf einem Farblaser optimiert worden (lauf Aussage des Druckberaters ein ausreichendes Vorgehen). Da die Druckerei uns keine verbindlichen Aussagen bzgl. der Druckqualität machen konnte wurde ein Andruck auf der originalen Druckmaschine durchgeführt (Heidelberg Speedmaster – Papier Storaenso Lumisilk). Hierfür hatten wir neben zwei kolorierten Fotografien mehrere schwarzweiße ausgewählt. Bei den schwarzweißen waren sowohl welche mit sehr kontrastreichem als auch welche mit sehr kontrastarmen Motiven. Es stelle sich beim Andruck heraus, dass, je nach Einstellung der Maschine, entweder die kontrastreichen zu dunkel oder die kontrastarmen zu blass waren (was auf unseren Laserdrucker-Ausdrucken nicht der Fall war – die kolorierten Fotografien waren übrigens im Andruck einwandfrei). Die Druckerei erklärte dies mit einer mangelhaften Vorlage unsererseits. Da wir einerseits nicht wussten (und bis heute nicht wissen), was wir falsch gemacht hatten, andererseits aber wegen angelaufener Werbung für das Buch bereits unter Zeitdruck standen wurde der Druck dann mit einer „mittleren Einstellung“ mit der vorhandenen Vorlage ausgeführt. Die ersten Stunden waren wir beim Druck anwesend. Das Ergebnis bis dahin war ok, allerdings waren es bis dahin nur wenige Bögen die ausgedruckt waren. Als wir dann das fertige Produkt bekamen war die Spannung natürlich groß. Das erste ausgepackte Buch war fast eine Katastrophe – alle kontraststarken Fotos waren zu dunkel, die kontrastarmen dagegen fast optimal. Die Überraschung kam beim zweiten ausgepackten Buch: Dort waren die kontraststarken in Ordnung, die kontrastarmen dagegen erheblich zu blass. Das zieht sich so durch die gesamte Auflage von 500 Exemplaren – mal so, mal so, wobei die Variante „kontraststark in Ordnung / kontrastarm zu blass“ dominiert. Die farbigen Fotos waren ausnahmslos perfekt. Wir haben dies wieder auf Fehler unserer Druckvorlage zurückgeführt und trotzdem mit dem Verkauf und Versand begonnen, da uns aufgrund der erwähnten Probleme die Zeit davonlief.


    Wie erwähnt arbeiten wir derzeit an einem zweiten Band der zum Jahreswechsel in Druck gehen soll (weiter Bände werden folgen). Zurzeit steht die Bearbeitung der (wiederum hauptsächlich schwarzweißen Fotografien an). Mir stellt sich demnach die Frage was wir falsch gemacht haben, bzw. ob ggf. die Druckerei etwas falsch gemacht hat. Da wir mit der bisherigen Druckerei keinesfalls mehr zusammenarbeiten werden sind wir übrigens auch noch auf der Suche nach einer Alternative im Raum Mainz/Mannheim.


    Besten Dank für die vielen Hinweise und Tipps !


    Thomas

    Wie wird so ein Bild bearbeitet?


    Bild wird gescannt / Fotografiert -- dann in in Photoshop in Graustufen umgewandelt --


    Unabhänig von der Ansicht und dem Ausdruckt -- wird mal in die Lichter und Tiefen geschaut wieviel % die haben und mit der Gradationskurfe gearbeitet oder wird dann einfach der Regler Helligkeit und Kontrast in Photoshop verwendet?

    @ mac-steve: Aktuelles Verfahren: Die Fotos werden mit 600 dpi eingescannt und danach in Photoshop im RGB-Modus bearbeitet (Korrekturen -> Belichtung, ggf. Rauschen, Schärfe etc.). Anschließend erfolgt dann die Umwandlung in Graustufen. Evtl. dann nochmals eine Nachbearbeitung bis der optische Eindruck (Bildschirm/Drucker) stimmt.

    Ich habe mich mal kurz durch das Buch geklickt...


    In Verbindung mit Deiner Schilderung, mein Fazit:
    Da war wohl nicht nur der "Druckberater" ein Fehlgriff.


    Wenn ich sowas schon lese:

    Zitat von KW2

    Da die Druckerei uns keine verbindlichen Aussagen bzgl. der Druckqualität machen konnte wurde ein Andruck auf der originalen Druckmaschine durchgeführt (Heidelberg Speedmaster – Papier Storaenso Lumisilk).

    :pinch:


    Ich sehe das jetzt erst mal aus der Sicht eines Kunden:
    Kunde geht zu einer lokalen Druckerei und erlebt dann die geschilderte Situation. Der Vorteil der lokalen Druckerei wird überhaupt nicht ausgespielt... der SERVICE! Würdet ihr als Kunde dort nochmal was drucken lassen? Bereits in der Druckvorstufe muss den Fachleuten doch auffallen, dass das nichts wird und muss dem Kunden sagen was er ändern muss. (So funktioniert Kundenbindung)


    Wir hätten in so einem Fall eine problematische Seite geprooft und dem Kunden geschickt, bei einem Telefonat hätten wir ihm gesagt was geändert werden muss. Evtl. hätten wir dem Kunden die Dienstleistung sogar verkaufen können... (Vorsicht, Kunde droht mit Auftrag!) Werden die Probleme erst im Druck thematisiert ist das Kind doch schon in den Brunnen gefallen und eine Korrektur kostet nicht nur Geld sondern auch Zeit.


    Bestelle ich bei einem Billigheimer im Netz sagt man sich "naja, für den Preis ganz brauchbar" - Nur von einer lokalen Druckerei erwarte ich ein wenig mehr.



    Auch, wenn Online-Druckereien verpönt sind - die gehören wenigstens nicht zu den Preistreibern...



    Plug-in in InDesign laden, ICC-Profil laden und loslegen... Ein Buch bestellen und wenn das okay ist die Auflage ordern.


    Tip zum Satz:
    1spaltige Textblöcke sind anstrengend zum lesen. 2spaltig würde auch zu den Bildtafeln passen, so hätte man wenigstens sowas ähnliches wie eine durchgehende Gestaltung. Bilder generell nur 1 oder 2spaltig verwenden - bei den Beispielseiten fällt mir die unruhige Gestaltung auf... 3-4 Musterseiten anlegen und die durchgängig verwenden.


    Die Frage die sich mir jedoch generell stellt ist ob man so ein Projekt als Laie selbst umsetzen sollte. Wäre es nicht besser die Bilder und Texte einem Setzer zu schicken und den die Gestaltung, Bildbearbeitung,... machen zu lassen? Die drei-, vierhundert wäre mir der Satz wert.


    Beste Grüße

    Wie waren die sw Bilder auf dem Druckbogen angeordnet.
    Der drucker hat innerhalb der Auflage versucht einen Mittelwert zu erreichen,was die Farbschwankungen erklärt.
    Allerdings hätte er das mit Vorlaufbogen machen müssen.
    Eindeutig!! ein Fehler des Druckers.
    Womöglich kam er nicht auf die Auflage und hat halbwegs brauchbare Vorlaufbogen drin gelassen.
    Gruß Farbenkönig.

    Nachtrag.
    Bei sw Bildern kommt es auch darauf an mit welchem schwarz diese gedruckt werden.
    Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:zB. blaugeschönt,neutral,bräunlich.
    Bei 1c Bildern ergibt das in Verbindung mit den jeweiligen Bedruckstoff einen enormen Unterschied.
    Ein Proof kann das (leider) nicht ganz wiedergeben.
    So bleibt ,ordentliche Vorstufe vorausgesetzt,nur eine Farbabnahme oder Andruck übrig.
    Gruß Farbenkönig.

    Vorstufen_Hans:

    Zitat

    Der Vorteil der lokalen Druckerei wird überhaupt nicht ausgespielt... der SERVICE!

    Die Druckerei hat uns klar gemacht, dass sie ihre Aufgabe nicht in der Beratung, sondern in der Produktion des Endproduktes streng nach Druckvorlage sieht. Wir haben natürlich einen Farbproof bekommen, aber es hieß bezgl. der schwarzweißen Fotos sei dieser nicht wirklich aussagekräftig (was Farbenkönig im Grunde ja bestätigt hat).Wir haben uns inzwischen tatsächlich schon gefragt, ob dieselbe Qualität nicht im Ausland erheblich günstiger zu bekommen gewesen wäre.

    Zitat

    Womöglich kam er nicht auf die Auflage und hat halbwegs brauchbare Vorlaufbogen drin gelassen.

    Dazu passt, dass wir von 500 bestellten Exemplaren lediglich 480 bekommen haben.

    Zitat

    Die Frage die sich mir jedoch generell stellt ist ob man so ein Projekt als Laie selbst umsetzen sollte. Wäre es nicht besser die Bilder und Texte einem Setzer zu schicken und den die Gestaltung, Bildbearbeitung,... machen zu lassen? Die drei-, vierhundert wäre mir der Satz wert.

    Das ganze ist im Grunde für uns ein nichtkommerzielles Projekt, will heißen, wir haben bisher nichts daran verdient. Deshalb sind die finanziellen Möglichkeiten der professionellen Unterstützung in der Druckvorstufe natürlich begrenzt. Aber Gestaltung und Bildbearbeitung für drei-, vierhundert Euro (642 S. A4 / 704 Abbildungen) ? Da bin ich dabei !


    Beste Grüße


    Thomas

    Da geht mir der Hut hoch!
    Einem Kunden ins Gesicht zu sagen,das Beratung nicht ihre Aufgabe wäre,ist an arroganz nicht zu überbieten.
    Vorallem im Kunstbereich ist eine Beratung zwecks Erstellung einer Druckvorlage bzw,Papier/Farbe unerlässlich.
    Die können und wollen nur 0815,schnell durch die Maschine und Rechnung schreiben.
    Bei einen solchem Buch 642 S.!ist eine genaue absprache mit dem Kunden unerlässlich.
    Dann sind beide auf der sicheren Seite.
    Ic h handhabe es so ,das ich den Kunden zur Druckabnahme bitte.
    Manche Bilder sind im Kunstbereich reine Empfindungssache,sodass es besser ist wenn der Kunde mal drüberguckt.
    Ich mache das auch wenn ich den Auftrag schon in der Maschine ist.Die Kunden danken es einem,wenn man den Auftrag nicht einfach hemmungslos durchdruckt.
    Das ist ein Argument für lokale Druckerei.
    Gruß Farbenkönig.