Diskussion aus dem Thread "Darf man das sagen?"

Wenn man die Geschichte des Schlaraffenlands ganz genau nimmt, hast Du recht, ja. Aber das Wesen des Schlaraffenlands ist, dass alles im Überfluß (bzw. in unbegrenzter Menge) vorhanden ist, und Du dafür nichts tun musst. Und wenn Du für das Bekommen von Gütern nichts tun musst, also nicht handelst (nicht unbedingt im wirtschaftlichen Sinne, sondern in Form der Handlung), dann brauchst Du für diese Handlungen auch keine (moralischen) Maßstäbe, weil eben keine stattfindet.

Zum zweiten vermeintlichen Irrtum. Das stimmt nicht. Denn wo kommt denn die gesellschaftliche Moral her? Das ist doch keine Mitgift der Evolution. Dafür muss es doch mal einen Zweck gegeben haben. Und der kann ja nur im Miteinander zu finden sein. Im Austausch. Was zeichnet denn das menschliche Miteinander aus? Ist es nicht die Tatsache, dass wir voneinander profitieren? Sonst hätte das doch keinen Sinn. Wieso sollte ich mich mit Menschen umgeben, wenn ich davon keinen Nutzen hätte? Ich will etwas von den Menschen und die wollen was von mir. Da findet doch ganz klar ein Tausch statt. Und dass dieser Austausch (materiell wie auch immateriell) leichter vonstatten geht oder vorhersehbar ist, haben wir die Moral. Bzw., ohne Moral käme gar kein Tausch zustande. Ein Dieb handelt unmoralisch. Er nimmt sich etwas einfach. Moralisch ist, wenn er Dir dafür etwas gibt. Im beiderseitigen Einvertändnis.

Aber da Du den Markt mit der Wirtschaft übersetzt, sprechen wir wohl eher von einem anderen Marktbegriff. Die Wirtschaft ist Teilnehmer des Marktes, nicht der Markt selbst. Der Markt, das sind wir alle.

Das, was Acid Green, macht, ist doch das, was ich sagte. Er orientiert sich doch schon um. Er reagiert auf die Umstände. Er könnte auch einfach nur Drucker bleiben und mehr Lohn verlangen, einfach so.
Das Beispiel mit dem Gärtner war doch eben nur das. Die Quintessenz meiner Aussage war doch eigentlich, dass man einen wegbrechenden Markt nicht am Leben erhalten kann. Die ganzen Schriftsetzer zum Beispiel. Die mussten auch etwas anderes tun, weil sie nicht mehr gebraucht wurden. Das ist doch eine natürliche Entwicklung. Wenn der einfach Drucker aufgrund der modernen Maschinen nicht mehr gebraucht wird, dann kann man entweder die Maschinen nicht mehr so modern machen (Fortschrittsbremse), man bezahlt dem Drucker weniger, weil die Maschine ja im Grunde seine Arbeiten teilweise übernimmt, man kündigt dem Drucker, weil weniger qualifizierte Personen die nun verbleibende Arbeit übernehmen können oder aber der quaifizierte Drucker überimmt die Überwachung der Produktion mehrerer Maschinen, was ihm wiederum die weniger qualifzierten Arbeiter, welche die Maschinen fortan bedienen unterstellt. Dafür braucht man in der Summe weniger qualifizierte Drucker. Aber was willst Du denn da nun tun? Das sind Einzelschicksale, wenn jemand als Drucker keine Stelle ehr bekommt, aber da muss sich doch der Drucker fragen, was er nun tun kann oder auch, ob er nicht eventuell Chancen ausließ oder gar nicht erst erkannte. Acid Green erkennt sie. Die "übrig gebliebenen" Drucker müssen nun natürlich sehen, was sie tun können. Vom Markt nun allerdings zu verlangen, dass er sich selbst verraten, seine Regeln brechen soll, um das eigene Leben konstant zu halten, das ist negativ egoistisch und führt letztendlich zu noch größeren Schäden.

Das Streben nach besserer Technik, bzw. deren Umsetzung ist de facto ein Wohlstandsgewinn. Man muss nur schauen, was ein Druckprodukt heute kostet und was es vor, sagen wir mal, 50 Jahren kostete. Was da gedruckt wird, ist nebensächlich ( ).

Dein dritter Satz ist vollkommen unnötig. Die Arbeiter früher hätten sich gewünscht, dass Maschinen ihnen etwas Arbeit abnehmen und jetzt stellen sich welche hin und sagen, die Maschinen machen zu viel.

Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst, dass bei all der Technik, ich ergänze noch Wohlstandsgewinn, das Leben überall doch wesentlich leichter sein sollte. Die Produktivität und die Möglichkeiten haben sich in den letzten 100 Jahren so enorm verbessert, dass wir eigentich heute kaum noch arbeiten müssten um ein richtig gutes Leben zu führen. Wenn, ja wenn da nicht dieses Monster Inflation wäre. Ich wiederhole es gern nochmal: Das derzeitige Gedsystem ist das größte Verbrechen der Menschheit. Weil es den erarbeitenden Wohlstand einfach auffrisst.
Die D-Mark beispielsweise hatte bei ihrem Tot nur noch 5% des eigentlichen Wertes von 1949. Was Du Dir also vor ein paar Jahren für 20 D-Mark gekauft hast, hätte bei ordentlichem Geld (also nicht dieses Falschgeld, was wir jetzt haben) gerade mal 1 D-Mark kosten dürfen.
Wenn mehr produziert wird und das auch billiger, dann steigen die Preise nicht, sie sinken. Das dürfte selbst einem ökonomischen Laien (zu denen ich mich auch zähle) ohne weiteres auffallen. Durch die Entwertung des Geldes passiert dies in der Breite natürlich nicht. In gewissen Sparten natürlich schon, siehe Computer usw., aber die würden ohne diese Geldpolitik noch viel weniger kosten.
Und ja, ich weiß, dass es nervt, wenn ich wieder damit anfange, aber das, verdammt nochmal!, sind die Ursachen dafür. Da darf man nicht die Augen vor verschließen, sich umdrehen und weiter auf das böse Gespenst Kapitalismus oder die Unternehmer wettern. Das ist Selbstbetrug. Man hat heute so viele Möglichkeiten der Informationsbeschaffung wie niemand vor uns. Wieso nutzt man das nicht?
Da reicht es nämlich nicht, nur Moral, Anstand und ein wenig Nächstenliebe zu haben, da darf man vor allem nicht den großen Lügen und Fehlinformationen auf den Leim gehen.

Werter Hein, es geht hier nicht um den Sinn des Lebens. Wenn es darum ginge, würden wir eine andere Diskussion führen. Die wäre vermutlich finsterer.
Die Gedanken an kommende Generationen habe ich, wenn auch nicht primär. Und ich sage, es wird richtig bitter. Und wenn die Leute in solch Situation den Heilsrufern der sozialistischen Politik Glauben scheken, dann wird es noch um einiges bitterer. Man sagt zwar, Geschichte wiederholt sich nicht, aber ich sehe auch keine Anzeichen dafür, dass man aus ihr lernte. Man macht die gleichen Fehler immer wieder. Die, die heute lauthals auf Unternehmer, Banker, sprich die "bösen Kapitalisten" schimpfen und hetzen, wären im Dritten Reich ebenfall ganz vorne mit dabei gewesen. Damals wussten die Leute auch nicht, wo das hinführt.
Du hättest Dich vermutlich auch damals hingestellt und gesagt "hört auf eure Herzen".
Und ich verstehe auch nicht, wieso Du mir jetzt mit prall gefüllten Geldbeuteln kommst. Du hast eine Frage gestellt, bzw. einen Umstand beklagt und ich habe Dir die Ursache genannt. Und es ist auch nicht gerade zielführend, wenn Du mir hier geradewegs unterstellst, mir geht es hier um 5 Häuser. Meine Ansprüche an ein glückliches Leben sind sehr klein. Und ich gehe für ein relativ kleines Gehalt sehr gern arbeiten. Ich habe eigentlich alles, was ich für ein gutes Leben benötige. Aber wenn Du Tränen für all die armen Menschen vergießt, und ich hier sage, wie es für die besser sein könnte, dann ist es von Dir enorm ignorant jetzt eine Reichtumsdebatte führen zu wollen in welcher Du mir unterstellst, ich würde mir die Taschen voll machen wollen. (Am Rande: In böser kapitalistischer Literatur findet man zuoberst übrigens so gut wie immer die Sorge um die Armen und den großen Beschiss an eben diesen Leuten. Aber das lesen Sozialisten ja nicht.)
Du weichst einfach aus. Dir wäre es vermutlich lieber, wir würden alle glücklich und zufrieden in kleinen Lehmhütten wohnen. Natürlich jeder in den gleichen ärmlichen Verhältnissen.

Und nein, ein prall gefüllter Geldbeutel ist nicht der Weg, um Menschen von all ihrem Unglück zu befreien, weil jeder individuell unglücklich oder glücklich ist. Aber Verbrechen an der Menschheit werden immer für sehr großes Unglück sorgen. Schade, das Du das nicht erkennst, wenn es Dir doch so wichtig ist, dass es gerechter auf der Welt zugeht. Von dem was ich schreibe, willst Du ja leider nichts verstehen.

Hier, kannst Du Dir ausdrucken und als Bettlektüre benutzen:

Und nein, ich höre nicht das Schreien der Lämmer, aber es wäre mir vermutlich lieber.

Deine Ideen sind aber sozialistischer Natur. Das ist ja auch keine Beleidigung. Ich denke auch, dass viele Sozialisten es wirklich gut meinen, aber solch Wege führen immer (!) ins Verderben. Das ist ein Kerngedanke. Der zweite ist, dass es immer Armut und Unglück geben wird. Es ist für manch einen (für Dich, denke ich) schwer, das zu akzeptieren, aber man wird es nicht ändern können. Aber die Anzahl kann man verändern. Nach oben und nach unten.

Und Du hast mir durchaus unterstellt, dass ich reich (monetär) werden will. Wortwörtlich.

Ja, wir wollen das gleiche Ergebnis (obschon ich mich jetzt nicht als den großen Humanisten sehe - was nicht heißt, dass ich auch nur eine Grundüberzeugung* des Humanismus nicht teile), aber die Wege sind sehr verschieden und ich zweifle deinen Vorschlag (wie er hier rüberkommt) ganz offen an.

Wir können im Grunde nicht weiterverfahren, weil unsere Ansichten nun hier stehen. Nebeneinander, teilweise ineinander..

Aber ich gebe Dir den Rat (hm, Hinweis), mal in solch kapitalistische Schmuddelliteratur zu schauen. Vielleicht Blankertz oder besser Roland Baader (bekennender Christ ) Soll keine Werbung sein. (Ist eh schwierig, weil man für eine natürliche Sache nur schwer werben kann, ein -ismus ist der Kapitalismus ja nicht) (Vielleicht reicht auch das Interview, was ich gerade fand:

Geschlafen wird später. Zumindest im Urlaub.

Ganz genau. Für alles. Wer möchte, könnte ja im Prinzip jede Versicherung abschließen, die man heute automatisch aufgebrummt bekommt. Vor allen Dingen könnte man bei der Arbeitslosenversicherung zum Beispiel ja auch eine Laufzeit von 3 oder 4 Jahren abschließen - kostet dann halt mehr. Wer eine intakte Familie hat, könnte sich die Pflegeversicherung sparen. Wer nur einen minimalen Schutz bei der Krankenversicherung braucht (Notfälle oder sowas), der schließt halt so eine Miniversicherung ab. Und so weiter. Es wäre mit den freiwilligen Versicherungen nichts schlechter.
Für arme Menschen würde ohnehin eine caritative Stiftung oder sowas einspringen. Die gibt es ja jetzt auch zuhauf, das würde sich verstärken.
Arbeitgeberanteile sollten/würden wegfallen. Das ist ja ohnehin der Anteil, der Dir vom eigentlichen Lohn wegfällt, auch wenn es Arbeitgeberanteil heißt. Das ist es ja nicht.

Zitat von BCMY

wenn man, weil man eine ironische bemärkunk macht und dann wegen schlechter rechtschraibung (dir nur kommt, weil meine haimat nicht deutschland ist) sehr beleidigt wird und der, der diese beleidigung gemacht hat es nicht mal für nötik hält, sich zu entschuldigen, dann finde ich das schon sehr bedänklich!!!

ich möchte da nich drauf rumraiten. Finde es nur traurik das da überhaupt nich drauf reagierd wird. Zu Herr EHST: du soltest dich schemen das du nich die grösse hast dich zu endschuldigen. Und jetz bitte ich den Atministrator meine Midglidschaft zu löschen .

Ich würde dieses "Versicherungspaket" aus anderen Gründen durchaus begrüßen, oder akzeptieren. Nicht aus Tarifdschungelgründen, sondern, wenn, dann er aus der Notwendigkeit heraus, dass auch so gut wie jeder einen bezahlbaren Grundtarif findet. Aber das würde es eh geben, weil der Bedarf dafür hoch wäre. Gewinnüberwacht... hm, das eher nicht.

Im Grunde könnte das eher ablaufen wie jetzt mit den Sparkassen. Soweit mir in Erinnerung ist, müssen die doch auch jeden Kunden nehmen, egal, wie arm er ist oder welche Gründe es noch so geben kann.

Ich bin aber eigentlich davon überzeugt, dass dieser staatliche Eingriff nicht nötig wäre. Wenn es nicht ohnehin eine Versicherungsanstalt anbieten würde, dann könnte dies ein wohltätiger Verband anbieten, also gleich eine eigene Versicherung gründen, welche teilweise spendenfinanziert ist.

Jeder Mensch ist in erster Linie für sich selbst verantwortlich. Wenn er der Meinung ist, dass er keine Vericherung braucht, dann ist das seine Entscheidung. Damit muss er klar kommen. Ich weiß, dass das Thema Verantwortung für sein Leben ein sehr verdorrtes Pflänzchen in Deutschland ist. Du stehst mit deiner Reaktion dafür Pate. Aber eine Frage: Würdest Du dich versichern?

Wie kommst Du auf die irre Idee, dass die ärztliche Versorgung in Gefahr wäre, wenn sich manche (und es wird ganz bestimmt nicht die Mehrzahl sein) billig oder gar nicht versichern? Du übersiehst da wohl viele Faktoren. Erstens nehmen sie Ärzte nicht in Anspruch, verursachen also auch keine Kosten. Und zweitens, wenn sie einen Schnupfen haben oder ähnliches, dann können sie den Arzt auch selbst bezahlen. So regelmäßige Arztbesuche kann man nämlich auch selbst bezahlen.
Der Einwand, ob ich weiß, was in ein paar Jahren ist, ist absoluter Quatsch. Du darfst die Krankenversicherung gern mit jeder anderen Versicherung vergleichen. Du darfst dabei auch gern das Wort Risiko ins Gedächtnis rufen.
Und wer sich, anhand der Tatsache, dass Krebs zur Vokskrankheit mutiert, nicht dagegen versichert, der muss wissen, was er tut. Und dass das derzeitige Krankenkassenmodell so nicht funktioniert sieht man doch wohl. Wir zahlen in WIrklichkeit ja noch viel mehr als die Beiträge. Wir zahlen dafür mittlerweile auch Steuern. Und jetzt soll das alles noch teurer werden. Nur die Leistungen bleiben gleich.

Die Sache mit den Arbeitgeberanteilen hast Du anscheinend nicht ganz verstanden. Die Arbeitgeberanteile sind Teile deines Lohnes. Zudem ist das Gehalt Verhandlungssache. Bleiben wir bei Spinettis Beispiel. Der Arbeitgeber zahlt aktuell mit allem drum und dran 3700 Euro. Der Arbeitnemer bekommt davon etwa 1500 Euro. In einer freien Gesellschaft/Wirtschaft kommt der Arbeitnehmer zum Chef und verlangt 3700 Euro - das ist das, was er so zum Leben mit einigen Versicherungen usw. braucht. Wieso sollte der Arbeitgeber ausgerechnet jetzt der Meinung sein, das wäre zuviel? Der Meinung ist er jetzt ja auch nicht.

Zitat von DerAnreiber

In diesem Forum ist jeder Willkommen, der sich mit Kollegen austauschen möchte - egal aus welchen Teilen der Welt!

Niemand behauptete etwas anderes.

Zitat

Die Forenleitung wird es nicht tolerieren, dass auf Grund von Beleidigungen andere Mitglieder ihren Austritt vom Forum in Betracht ziehen. Daher finde ich es an der Zeit, dass hier eine Entschuldigung angebracht ist!

Niemand wurde beleidigt. Ich nannte eine Tatsache. Dass Deutsch nicht seine Muttersprache ist, war mir gar nicht bekannt. Dass mein Ton etwas schroff war, schrieb ich bereits. Dafür muss ich mich auch nicht entschuldigen. Aber der werte Herr muss sich ja nun wie eine Mimose aufführen und einen kleinen Beitrag für wichtiger erachten als den Erfahrungsaustausch mit Kollegen und hier penetrant eine Entschuldigung einfordern. Nur, das macht die Sache auch nicht schlimmer. Selbst dein Beitrag macht meinen Betrag nicht schlimmer. Auch wenn jetzt so getan wird, als wäre sonst etwas vorgefallen. Man muss es auch nicht übertreiben. Im Drucksaal ist der Ton doch auch nicht immer höflich. Allgemein ist es unter Männern ab und an mal etwas rauher, was den Umgangston anbelangt. Das muss man auch einfach mal aushalten und auf sich beruhen lassen.

Prost!