Rollenberechnung der laufenden Rolle

    Hallo,


    ich habe mal eine Frage an Euch bzgl. der Abschnittberechnung bzw. die Berechnung der Dauer bis zum nächsten Rollenwechsel.

    Wie lautet die Formel der Berechnung?

    Ich meine, die Maschine (in meinem Fall MAN) hat nur wenige Konstanten, die sie zur Berechnung einbeziehen kann.

    Im Rollenarm ist keine Waage verbaut. Man gibt auch weder die Papierdicke noch die g/m2 an. Auch den Durchmesser der Rolle bezieht der RW nicht mit ein.


    Ein Techniker meinte mal zu mir, dass diese Berechnung die Komplizierteste in der ganzen Maschine ist und er auch erst in einem Programm nachschauen müsste.

    Möglicher Weise hat ja jemand von euch einen Ansatz dafür.


    Ich habe natürlich vor ein paar Jahren auch schon 2 Herleitungen diesbezüglich gemacht und bin mit fiktiv eingesetzten Werten auf ein sinnvolles Ergebnis gekommen. Allerdings weiß ich nicht, ob dies richtig ist.


    Also dann, holt Eure Formelsammlung und euren Taschenrechner raus. Vielleicht bringt ja jemand von euch etwas Licht in mein Dunkel.

    Hallo Instruktor und hallo Karsten,


    vielen Dank für eure Antworten... und das schon wenige Zeit nach der Erstellung.


    karsten1077

    Also die Restrolle selbst möchte ich nicht berechnen. Mich interessiert die Formel, die die Maschine nutzt um die momentan ablaufende Rolle zu berechnen, damit der Rollenwechsler weiß, wann genau die laufende Rolle leer ist und die neue Rolle automatisch wechseln muss.

    Direkt nach dem automatischen Rollenwechsel dauert es ca. 10-15 Sekunden und die Maschine zeigt mir wirklich sehr genau an, dass die neue Rolle 22583 Exemplare drauf hat und noch genau 24 Minuten bis zum nächsten Rollenwechel benötigt.


    Instruktor

    Also diese Rechnung hatte ich mir auch schon mal überlegt, leider werden dort Werte benutzt, die die Maschine nicht kennt. Die Maschine weiß die Papierdicke nicht... ob du ein 42g SC Papier oder ein 90g Volumenpapier benutzt.

    Des Weiteren weiß die Maschine auch nicht den Rollendurchmesser (also schon, aber erst über eine gewisse Berechnung) und genau das suche ich.


    Ich dachte anfangs, dass es möglicherweise über das Einachsen der Rolle funktioniert.

    Bsp.: Der Rollenwechsler hat eine gewisse Höhe. Wenn nun die neue Rolle reinfährt, neigt sich der RW-Arm um die neue Rolle aufzunehmen. Im RW-Arm ist ein Winkelkodierer, der nun weiß, um die Rolle aufzunehmen neigte ich mich um 38,37 Grad nach unten, somit ist der Rollendurchmesser 112,69cm.

    Aber auch hier stellen sich 2 Fragen... Was ist, wenn man an der eingeachsten Rolle eine Beschädigung findet und nochmal 3cm abspeckt... dann würde diese Rechnung mittels Einachsvorgang hinfällig sein und der automatische Rollenwechsel würde zu spät erfolgen .> Abriss

    Oder wenn eine Restrolle eingeachst wird, kann diese der Rollenrechsler nur aufnehmen, wenn der Durchmesser > 62cm (glaube ich) ist. Bei kleineren Rollen müssen diese auf einen Bock gestellt werden, was ja dann dem Rollenwechsler eine größeren Durchmesser suggeriert.

    Also trotz Restrolle auf dem Bock oder abspecken in der Maschine berechnet der Rollenwechsler sekundengenau die neue Rolle.


    Laut dem Techniker von einst, weiß die Maschine weder die Dicke des Papiers noch den Durchmesser... dieser wird erst anhand einer hinterlegten Rechnung ermittelt. Auch der Winkelwert beim Einachsen spielt keine Rolle bei der Berechnung.


    Ich schau mal die Tage in meinen Unterlagen, ob ich meine Herangehensweise noch finde. Aber irgendwie war ich nie richtig zufrieden mit meiner Rechnung.

    Vielen Dank nochmal für die Anhänge.


    Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass keine Materialstärke eingegeben wird. Auch ist es möglich, insofern die Rollenbreite identisch ist, eine komplett andere Grammatur und eine andere Art Papier automatisch wechseln zu lassen und die Berechnung stimmt dennoch ohne etwas in den Einstellungen zu ändern (vorausgesetzt das Endprodukt ändert sich nicht zu sehr, dass es im Falzer Probleme gibt).


    Und auch Sensoren für die Durchmesserbestimmung gibt es bei unseren Manrolandmaschinen nicht. Es gibt lediglich Sensoren, die die Rolle seitlich auf dem Schlitten ausrichten, die die Rolle seitlich zu der ablaufenden Rolle ausrichtet, Sensoren, die dafür sorgen, dass die Rolle an der richtigen Position einachst und ein Sensor der einen schwarzen Tab liest, um die Position den Rollenklebers zu erkennen.

    Aber einen Sensor/Laser, der die Rollenkante überwacht und sich mit dem abnehmenden Rollendurchmesser mitbewegt gibt es bei uns nicht.

    Bei totaler Ahnungslosigkeit kann ich nur mutmassen, wie die Maschine ohne irgendwelche Parameter einzugeben weiss, wann der Rollenwechsel bevorsteht:


    Konstant ist die Bahngeschwindigkeit, konstant ist der Durchmesser des Rollenkerns. Was wechselt, ist die Umdrehungsgeschwindigkeit der Papierrolle. Die Rollenumdrehungszahl wird umso höher, je geringer der Durchmesser der Rolle wird. Ob dünnes oder dickeres Papier, die Umdrehungsgeschwindigkeit der Rolle verhält sich bei allen Papieren gleich, lediglich am Rollenschluss wird der Rollenwechsel bei dicken Papieren etwas eher sein.


    Um die Rollenumdrehungszahl zu messen, genügte ein Tachometer, welches in Verbindung mit der Bahngeschwindigkeit misst, wann die Rolle zu wechseln ist.


    Wenn ich Maschinenkonstrukteur wäre, würde ich es so machen.

    Hallo Strangverblockung.


    es ist tatsächlich so dass die Winkelposition beim Einachsen den ersten „Anhaltspunkt“ zur Durchmesserbestimmung gibt.

    Dieser ist auch wichtig für die Ansteuerung vom Kernantrieb.


    Wenn du nachträglich was abspeckst, oder eine kleine Restrolle auf einem „Böckchen“ einbaust ohne den dazugehörigen Button im Display zu drücken wird der Durchmesser tatsächlich falsch angezeigt, unter Umständen kann es sogar passieren dass der Kernantrieb bei den ersten Umdrehungen Ärger macht. Bis hin zum Bahnriss, jedoch nur bei größeren Unterschieden. Ein paar cm gleicht der Tänzer aus.

    Grundsätzlich wird der Rollendurchmesser während dem Fortdruck korrigiert. z.B. nach Grammaturwechsel.

    Die Maschine stellt das anhand der Korellation Drehzahl Kernantrieb zu Maschinengeschwindigkeit und Tänzerwalze fest.


    Das sind meine Erfahrungen zu diesem Thema, eine Garantie auf Richtigkeit kann ich nicht geben.


    Gruß

    Christian

    Hallo Leute :)


    Cyberfisch

    In deiner 'totalen Ahnungslosigkeit' hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Also wie gesagt, ich weiß es auch nicht 100% aber genau dass ist auch genau meine Herangehensweise. Und als ich meine beiden Rechnungen einst einen Techniker meinter er, dass dies der richtige Weg sei. Wenn du nun diese beiden Daten hast, wie würdest du es dann berechnen? Hast du da eine Idee?

    Ich denke heute Nachmittag finde ich meine Rechnung, dann werde ich mal meinen Weg zeigen... oder meine 2 Wege und werde auch meine Zweifel daran begründen.


    karsten1077 hast du mal an einer Rotationsdruckmaschine gedruckt? Wenn ja, an was für einer.

    Das soll jetzt keineswegs herabwürdigend klingen sondern es interessiert mich wirklich. Da ich nur Manroland kenne, wäre ea für mich interessant, ob man bei KBA oder Heidelberg eine Bedruckstoffdicke eingibt. Da ich ja Ursprünglich aus dem Bogendruck komme und das auch immer so kannte, dass dies essentiellwichtig ist, war ich auch überrascht, dass man es an diesen Maschinen nicht braucht.

    Mein alter Ausbilder sagte jeden zweiten Tag zu mir:

    "Strangi, beachte immer dieses wichtige Druckprinzip... So wenig wie möglich aber so viel wie nötig in Sachen Farbe, Wasser, Luft und DRUCKBEISTELLUNG."

    Und mekne Welt stand Kopf, als ich den letzten Punkt nicht mehr beachten musste, als ich in den Rotationsdruck wechselte.


    BierBaron90

    Also das die Winkelposition der erste Anhaltspunkt ist, kann sogar durchus mögich sein... denn wenn der Rollenwechsel statt findet steht innerhalb einer Sekunde die neue Restzeit und Abschnittsmenge da. Aber für die genaue Berechnung wird es dann ein Ander sein. Denn in den folgenden 15-20 Sekunden sieht man, wie er die Zeit und Menge immer wieder anpasst (genauer berechnet).

    Also bei uns muss der Rolleuer nichts der Maschine mitteilen... weder ob Bock oder in der Maschine abgespeckt noch muss er einen Bedruckstoffwechsel angeben... das erkennt die Maschine anhand dieser gesuchten Rechnung allein.

    Lediglich die Rollenbreite muss der Rolleuer eingeben, sobald Auftragawechsel ist, da die Arme ja verfahren müssen.


    LG

    Die Frage ist, warum das händische Ausrechnen der Zeit bis zum nächsten Rollenwechsel wichtig ist, wenn die Maschine dies im Programm verankert hat.


    Was mich als Rollendrucker vor allem interessieren würde, wieviel Abschnitte noch auf einer angefangenen Rolle sind. Ein Kollege, ein Endlosformulardrucker, hat dies folgendermassen ermittelt: Rolle mit gespreiztem Daumen und Zeigefinger gemessen: Es sind noch 8000 Formulare auf der Rolle...

    Naja, es ist nicht überlebenswichtig... aber in einem Forum unter Fachmännern dachte ich, kann man so etwas mal erörtern... denn Interesse daran WIE etwas funktioniert habe ich schon. Sonst hätte mich auch nie interessiert warum die Farbe nur an speziellen Teilen der Platte ist und nicht überall (hydrophil und phob). Dann könnte man einfach sagen... "weil es so ist". In einem Forum für Softwareherstellung würde ich sagen... "joa interessiert doch niemanden, ist halt so"... aber hier im Forum sehe ich das etwas anders :)


    Die Abschnitte werden ja so auch zeitgleich mit angezeigt.

    Rolle läuft nach genau 22min und 10sec = 1330 Sekunden... bei 15m/s = 19800m (was noch auf der Rolle ist... wird übrigens auch angezeigt) : Zylinderumfang (1,24m) = 15967 Exemplare (bei Einfachnutzen)

    Und genau weil es alles so gut und genau angezeigt wird, interessiere ich mich für das WIE.

    Soooo, nun zu meinen Bedenken.

    Dem Techniker sagte ich einst, dass ich wohl als Ansatz die Form eines Zylinders nehmen würde, (weil ich die Formeln dafür kannte). Ich meinte aber, dass dies nur ungenau sein kann.

    Er meinte dann: "Wieso das denn". Das sagte: In welchem Universum ist eine Papierrolle ein Zylinder? Dem Ingineuer mag das als Näherung reichen aber der Physiker würde zu zittern beginnen". PS. Wir lachten beide, denn es war nicht ernst gemeint und es war ein lockeres Gespräch.... Hut ab vor jedem, der eine Meister, Techniker-Schule oder gar ein Ingineuerstudium angeht.

    Also Zylinder sehe ich als nicht genau genug an.

    Mein Problem mit der Archimedischen Spirale auch Arithmetische Spierale genannt, ist der, dass in meiner Rechnung der Windungsabstand vernachläsdigt wurde, weshalb ich wohl auch auf ein ähnliches Ergebnis kam wie beim Zylinder.


    Cool wäre, wenn jemand von MAN oder Mectech hier im Forum wäre, der mich erleuchten könnte oder ein anderes findiges Mitglied, der Lust hat sich da mit reinzudenken :)