Mohr D80 Eco schneidet schief (Hilfe)

Hallo,

ich habe nun schon ein paar Jahre eine Mohr D80 Eco und auch genauso lange gewisse Probleme. Schon ein paar Technikereinsätze auf die ich erstmal nicht näher eingehen muss; die bezogen sich aber auf Hydraulikölverlust beim Zylinder. Irgendwann hatte ich auch mal einen sehr erfahrenen ehem. Ausbilder von Polar durch ein anderes Forum kennengelernt, der mir die Maschine dann erstmal grundsätzlich rechtwinklig eingestellt und gezeigt hat, wie ich das auch selbst machen kann und die Basics als Buchbinder erklärte. Die größten Probleme waren behoben und ich erstmal halbwegs happy. Aber in den Weiterverarbeitungsmaschinen gibt es immer noch häufig kleinere (Stell)Probleme bedingt durch abweichende Formate und/oder rechtwinkligkeit.

Jetzt habe ich vor ein paar Tagen mal wieder den Sattel von links zu rechts neu ausgerichtet - wie gezeigt, den Stapel links und rechts geschnitten -> die mittleren Blätter verglichen -> dann immer weiter angenähert und dabei wird das Format dann auch immer kleiner (z.B. erst von 630 auf 620, dann halbiert auf 310 usw. um gleich das Grundmaß zu beoachten). Am Ende irgendwo bei 77,5 passt es dann und danach für das Grundmaß nochmal auf 75 schneiden, dann passt es. Jetzt ist mir aber mal bei einem Auftrag, bei dem man das gut beobachten konnte) aufgefallen, dass je größer das Format wird, links das Maß vergrößert ist. Also wenn ich z.B. 441mm schneide. Einen Stapel links und einen rechts, ist der linke Stapel nach dem schneiden, wenn ich ihne rüberschiebe zum rechten 0,5-1mm größer. Je kleiner ich schneide, wird es weniger. Am Ende bei z.B. 85mm Endformat passt dann so langsam alles wie eingestellt.

Hat da evtl. wer eine Vermutung? Ich hätte da aktuell zwei Theorien aber die würde ich jetzt erstmal nicht nennen, um da nicht einen falschen Weg zu ebnen.

MfG, Dreieckspixel

Zitat von Cyberfisch

... dass die Sattellagerung Spiel hat und eventuell sogar die Sattelführung verzogen ist...

Hallo, ja das entspricht etwa meiner Theorie, da der ein oder andere dann doch mal nen ganzen Stapel 70x100 da "reinballert" und die Kraft ja irgendwo hin muss. Ich hatte es jetzt mal mit einem Tipp/Test (vom Fachmann) versucht. Links und Rechts jeweils Streifen 10cm Breit einlegen und immer 50mm abschneiden. Die Abschnitte waren für mich mit dem bloßen Auge oder auch mit den normalen Messmitteln aber nicht unterschiedlich. Man sieht es halt tatsächlich nur wenn ich die Streifen schneide und dann einen zum anderen ziehe. Da sind es dann bei z.B. 400mm ein Unterschied von rund 0,5mm, der aber mit jedem Schnitt kleiner wird. Also etwa 0,05mm je 50mm. Mit der seitlichen Führung hat mein bruder schon damals bei der Anlieferung skeptisch geschaut.

--- Zur Maschine:

Die Maschine kam 2014 neu bei uns rein (Vorgänger war ne IDEAL) und hatte erstmal nur Probleme gemacht. Bis wir das aber auf dem Schirm hatten ging ein jahr ins andere. Erstmal hat man ja die Schuld am Messer und Bediener gesucht. Etliche Messerwinkel durchgetestet über entsprechend lange Zeiträume um es irgendwie beurteilen zu können als kleiner Betrieb. Aber das Hauptproblem der unterschiedlichen Schnittfehler in einem Schnittbild waren geblieben: Pilzschnitt, Unterschnitt und bauchig in einem und zusätzlich eben auch schief - alles was die Ideal vorher nicht kannte.

Nach Jahren dann mal bei dem Lieferanten (FKS) angerufen, weil alles nichts gebracht hatte. Da dann aber leider eher schlechte Erfahrungen mit gemacht. Am Ende sollte ein neuer Zylinder für grob 6000€ her, weil der Öl verloren hatte - aber woher die ganze "Schiefe" in allen Achsen kommt wusste man nicht. Es wurde auch die Sicherheitsprüfung mit falschem Gerät gemacht, wie sich hinterher noch rausstelle. Und eine neue Batterie kam auch nicht auf die Platine bei der Prüfung was wohl normal sein sollte laut einem anderen Techniker - da hatte sich Anfang diesen Jahres nämlich erstmal der Speicher verabschieded aufgrund leerer Batterie. Naja, das war erstmal ne Negativerfahrung, die nach einer zweiten Meinung geschrien hatte. Zweite Meinung war schonmal deutlich entspannter aber Terminmäßig kam man da schlecht zusammen.

Zwischenzeitlich hatte ich dann durch Zufall in einem Forum einen ehemaligen Techniker und Ausbilder von Polar kennengelernt, der sich das mal netterweise an einem Sonntag angeschaut hatte. Der hatte mir dann erstmal nen Buchbinder-Crashkurs zu Papier und Spannungen gegeben. Pilzschnitt liegt in der Natur und daher ist der nur schlecht zu korrigieren gewesen war dann erstmal das erste was zu meinem "Fehlerbild" eine Lösung war. Dann ging er mal an die Maschine und hatte seine Werkzeuge rausgeholt: Sattel in beiden Achsen schief und Tisch schief. Zusammen mit ihm dann mehrere Tests gemacht und alles soweit erstmal justiert - was man wohl beim Aufstellen machen sollten. An soviel Papier und Zeit für die Testschnitte, die wir da investiert haben, kann ich mich aber 2014 nicht mehr erinnern, da wurde das wohl scheinbar einfach vergessen, so dass ich da Jahre nach einem Fehler im Messerwinkel, Messer, Bediener etc. gesucht hatte.

Nach dem ging das dann auch eben echt gut auch, wenn die ein oder andere Maschine dennoch schwer einzustellen war, da eben z.B. bei A4 zwei Nutzen aus SRA3 nie gleich waren und somit jeder Stapel für sich seine eigene Einstellung benötigte, wenn man es schon genauer machen wollte beim z.B. falzen. Ich dachte immer das wäre dann jetzt eben das Ende der Fahnenstange, da ja jetzt alles gerade war und ich aber immer schön die Tests, wie gezeigt, vorgenommen hatte und bei Bedarf korrigiert habe. Bis mir dann o.g. Fehler aufgefallen ist, dass der Sattel zwar gerade ist aber eben an einer anderen Position eben nicht mehr - also im Grunde nicht korrigierbar, weil zwar immer irgendwo ein gerader Schnittbereich existiert aber außerhalb dessen schief geschnitten wird.

So. Ich habe mal ein wenig den Test "umgedreht". Statt die Abschnitte vor dem Messer zu vergleichen habe ich die verbliebenen Reste in der Maschine hinter dem Messer dokumentiert. Recvht schwer das bildlich festzuhalten aber da sind tatsächlich Unterschiede drin. Lustigerweise macht es sogar ein Unterschied aus, ob ich den linken Stapel nach rechts ziehe oder umgekehrt. Auch, wie viel Differenz dazwischen ist, ist teils unterschiedlich - mal mehr und mal weniger. Vielleicht erkennt man ja auf dem Bild bzw. der Zusammenstellung etwas (mehr). Besonder bei Links nach Rechts ziehen ist da eine "spürbare" Kante von min. 0,5mm bei 250mm.

Auf der Drupa habe ich auch gleich mal bei Polar mein Problem erklärt, da waren recht schnell auch ein paar Leute wie der GF von Polar mit im Kreis. FKS und der Mangel an Fachwissen in Service und Vertrieb hörte man da nicht das erste mal. Die haben wohl, so wie der Techniker meinte, schlichtweg nur aufgestellt und sind wieder gefahren, wenn das ganze nicht ne gute viertel Palette Papier und ein paar Stunden Zeit in Ansprucht genommen hatte. Dass man erstmal zur Selbsthilfe zum Messerwinkel, statt der Gewährleistung nachzukommen, angefangen hat fand man dort schon recht erstaunlich. Man hatte mir geraten mit GSM zu arbeiten, da wäre man deutlich besser aufgehoben.

Das die Führung verbogen sein könnte glaubten die Techniker auf der Drupa mit denen ich im Kreis stand erstmal nicht aber es wurde vermutet, ob vielleicht der Sattel auf der Führung noch Spiel hat, wenn die Maschine wie beschrieben auch nicht ordnungsgemäß aufgestellt wurde und bei der Auslieferung das oft dazugehörige Spiel aus dem Sattel rausgenommen wird. Jetzt frage ich mich, ob ich das selbst hinbekommen könnte oder gleich ein Techniker kommen lasse der es a) kontrolliert und ggf. b) korrigiert.

Ansonsten wollten die Techniker nicht groß Schlechtes auf die Maschine kommen lassen, auch wenn die Mohr keine Polar, wie von FKS behauptet, ist und es da schon gewisse Unterschiede gibt, die aber dennoch rechtwinklig schneiden sollte.

Zitat von karsten1077

Schon interessant das man was kauft, es eigentlich nie funktioniert hat und man nicht den Service anruft. Warum fummelt man an einer neuen Maschine selber herum, solange die noch Gewährleistung hat? Mal so rein fürs Verständnis, habe ich schon öfter erlebt, nur nie verstanden.

Es ist ja nicht so als hätten wir unsere Problematik nicht dem Händler geschildert, der es eben nach den Wechsel von einer Ideal auf Mohr auf die "Eingewöhnung" geschoben hat und mit der Bitte mal versch. Messerwinkel auszuprobieren. Als kleiner Betrieb (zu der Zeit noch wesentlich kleiner) gab es auch nicht wirklich die Anforderung und Mengen der Aufträge und weitere Maschinen, die das kenntlich gemacht haben. Messerwechsel und somit das testen eines neuen Winkels oder einer Vorfase war etwa halbjährlich. Händlerseitig "konnte" die Maschine dafür nicht verantwortlich sein, das wurde immer als Messer oder Anwendungsfehler kommuniziert. Anfahrtskosten für rund 250€ will man sich dann auch erst mal nicht antun, wenn es eben keine Gewährleistung sein soll.

Friktionsanleger bei mittiger Ausrichtung bei z.B, Falzmaschine oder Manuelle Handgeräte zum z.B. Nuten haben mit Überschnitt, Pilzschnitt, Bauchschnitt etc. nicht "so" die Probleme gehabt. Das kam immer mehr nach und nach mit Maschinen, die mit seitlicher Führung etc. kamen und die Korrekturen und Probleme immer umfangreicher geworden sind.

Der erste Techniker der dann mal 2021 kam hat ja auch "nichts gefunden" und vermutete den Fehler am undichten Zylinder (wegen Hydrauliköl auf dem Boden), der dann rund 6000€ kosten sollte, was anderes würde ihm da jetzt an den Maschine auch nicht auffallen. Der meinte aber auch zum Hartmetallmesser, ob ich kein besser HSS hätte. Der zweite Techniker (nicht vom Händler)hat mal aus gesundheitlichen Gründen nur von Außen grob reingeschaut aber hat eher die Maschine schlechtgeredet (zu wenig Druck auf dem Pressbalken, der noch weiter abbaut, wenn das Messer kommt; seitliche Führung; Hitzestau bei den Platinen; etc.) und würde mir empfehlen eine gebrauchte Polar Baujahr irgendwas um 2000-2010 zu kaufen.

Danach hatte ich dann erst einen Techniker-Ausbilder-a.D. an der Maschine, der dann auch recht schnell die Problematik erkannt hatte, dass Tisch der Tisch hinten Gefälle hatte und der Sattel nicht nur in der bereits von mir korrigierten Achse (x), sondern auch in der y-Achse recht schief gewesen ist. Pressdruck allgemein etwas zu hoch und eben das ein oder andere Naturgesetz im Bezug auf den Pilzschnitt. Danach war dann auch alles soweit gut. Jetzt eben gut 3 Jahre danach eben o.g. Fehlerbild, was sich u.a. durch eine neue Falzmaschine stark bemerkbar macht.

Zitat von Cyberfisch

Und ich frage mich auch, welcher Effekt beabsichtigt ist, zehn Jahre nach dem Kauf an einer Verkaufsmesse seine Problematik dem Maschinenbauer zu unterbreiten. Was soll ein Messeverkäufer jetzt zur Lösung des Problems beitragen, wenn zehn Jahre lang vergessen wurde, die Maschine von einem Werkstechniker beurteilen zu lassen.

Ich glaube, da ist etwas falsch rübergekommen. Ich bin nicht zum Stand um mein Problem zu schildern und dort "Stress" zu machen, sondern war dort (wie auch bei Baumann etc.) um mir die Maschinen anzuschauen, falls eben meine tatsächlich einen Schaden haben sollte oder wie eben andere Händler (u.a. Polar selbst) zu meiner Moihr die Meinung haben, dass es zwar eine Schneidemaschine ist aber keine "Präzisions"-Schneidemaschine sei. Da mir bei Polar daraufhin gleich eine Maschine mit seitlicher Führung gezeigt wurde hatte ich eben meine Bedenken und Erfahrungen geäußert und ich wurde vom Verkäufer zum Techniker weitergereicht und sollte mal mit ihm reden. Danach wurde dann der 2. zu Rate gezogen und der Verkäufer kam zwischenzeitlich auch schon mit seinem Chef wieder, der sich das angehört und dann auch etwas gebohrt hatte.

Erwartet hatte ich von der Messe im Bezug auf meine Maschine nichts, da ich wie beschrieben nur schon mal geschaut hatte, was es am Markt gibt, falls die Option der Justage / Reparatur der Maschine nicht möglich ist.

Die Thematik scheint sich langsam zu lösen. Nach ein paar Gesprächen mit dem netten Herrn, der mir schon viel geholfen hatte und noch ein, zwei Anregungen gegeben hatte und die Infos von der Drupa über eine "korrekte" Aufstellung habe ich dann nochmal einen Techniker kommen lassen. Nochmal überall Wasserwaagen und Winkel angelegt und etwas geschnitten. Das Problem hatte im linken Seitenlineal gelegen.

Nachdem wir erstmal den Tisch hinten nochmal gut 1cm und auf der Antriebsseite noch einmal einen weiteren Zentimeter höher gebracht hatten, musste dann auch erstmal der Sattel in der Neigung komplett neu ausgerichtet werden. Danach dann erst wieder paralell zum Messer. Dann ging es an die Seiten. Die Anlage passte zum Glück - die war 90° zum Messer und auch zum Sattel. Das Linke Lineal hatte jedoch von Vorne bis Hinten etwa 0,7mm Differenz, was sich auch im Winkel (/00-Genauigkeit) durch ein recht großes Spiel zeigte.

Da wollte der Techniker dann aber nicht bei und meinte ich sollte mir Passscheiben bestellen und das erstmal selbst alles auseinanderbauen. Zum Glück waren es auf der Länge 8 Schrauben, dass ich unter jeder Schraube eine Passscheibe mit 0,1mm mehr zwischenlegen konnte. Nun habe ich da "fast" auch einen perfekten rechten Winkel. Das Lineal selbst hat jetzt zwar seitlich etwas Neigung aber das sollte dem Schnittgut nicht schaden. Knifflig war dagegen die Verlängerung vor dem Messer, da dort nur zwei Schrauben waren. Mit 7 Passscheiben an der ersten und 8 an der zweiten fährt das Papier an die Kante bei 8 und 8 passt der Winkel dort nicht. Ich habe es mit verschiedensten Teilen vom Tiegel und ausm Bleisatz dazwischen versucht.

Der Hebel zum anheben der Schnittleiste raubt nur ganz schön nerven dabei. Ich habe es nach mehrmaligen richten und wieder festziehen immer geschafft, dass der Hebel keine Hebelwirkung mehr hatte sobald das Ding festgeschraubt war. Also er bewegt sich noch einwandfrei aber nicht so hoch, dass die Schnittleiste in der Luft hängt. Ich habe es jetzt so belassen und muss dann eben beim Wechseln der Schnittliste mit einem Schrauber ran. Hauptsache der Winkel passt jetzt - und hoffentlich bleibt das auch so und setzt sich nicht noch irgendwo unbemerkt.

Zitat von Brandeilig

Weltklasse!

Falls jetzt noch was schief ist……kann es nur schief gedruckt sein 😉

Machen wir uns nichts vor, Papier als Naturstoff und ggf. noch ne Runde durch ne Digitaldruckfixierung wird auch nicht immer rechtwinklig aus der Schneidemaschine kommen aber jetzt sind die Stapel zumindest fühl- und sichtbar identisch und nicht mehr aufeinandergelegt unterschiedlich. Gute 8 Jahre Krampf an der Maschine haben endlich ein Ende - hoffe ich