Eure Erlebnisse mit Leuten aus Zeitarbeitsfirmen

    Zitat von Druckerpapst

    Zitat



    Ehst meint sicher das die Parteien den Vertrag selber aushandeln sollen ohne Vorschriften vom Staat ! Wenn du Kündigungsfrist willst musst du sie mit deinem Arbeitgeber aushandeln.

    Zitat von Druckerpapst

    Mag sein, schreibt er aber nicht.

    Jetzt lügst Du aber. Das schrieb ich mindestens 2 mal.


    Zitat

    Zudem, welche Vorschriften macht der Statt denn ? Welchen Sinn haben diese Vorschriften denn ?
    Auch diese Vorschriften haben ja einen triftigen Grund. Wir können die gerne hier Punkt für Punkt durchgehen, habe ich kein Problem damit.
    Grundsätzlich dienen diese Vorschriften und Gesetzte aber in fast allen Fällen dazu, Grundrechte zu schützen und Misbrauch zu verhindern .

    Denkfehler. Mißbrauch kann es nur geben, wenn man diese Gesetze ausnutzt und/oder hintergeht. Und ja, die Gesetze dienen dazu, andere Gesetze zu unterstützen. Merkste was? Deine kleine Begründungsreihe stützt sich ja selbst nur auf Gesetzen.
    In diesme Thema geht es ja um Zeitarbeit. Meinst Du, diese würde es geben, wenn es gewisse Gesetze nicht gäbe? ich sage: nein! Zeitarbeit ist ein Auswuchs der Arbeitsgesetze. Dauerpraktika ebenfalls. Wenn ich für ein halbes Jahr jemanden brauche, der mir hilft, dann nehme ich doch lieber einen Praktikanten. Denn der kostet nichts und ich muss ihn nicht behalten. Das sieht bei "normalen Arbeitnehmern" schon ganz anders aus. Jetzt frage ich mal in die Runde, für wen sich diese Gesetze an dieser Stelle nun lohnen? Für den Arbeiter? Nein! Der ist nur Praktikant und verdient schlechtenfalls/meist gar nichts. Bei gesetzlosem Arbeitsverhältnis könnte der Arbeitnehmer gutes Geld verdienen. Zwar nur ein halbes Jahr, aber die Frage, was nun besser ist, stelle ich hier gar nicht erst. Der Unternehmer wäre derzeit jedoch völlig bescheuert, wenn er keinen Praktikanten oder Zeitarbeiter nehmen würde. Denn das ist ja die einzige Methode den auch schnell wieder loszuwerden. Ist das die Schuld des Unternehmers oder die Schuld der Gesetze?


    Zitat von Druckerpapst

    Zitat



    Das geht aber meiner Meinung nach auch völlig weg vom Prinzip eines Sozialstaates. Die Schwachen Arbeitnehmer die nicht in der Position sind etwas zu verlangen sondern froh sind wenn sie eine Anstellung finden müssen auch geschützt werden. Und das ganze Sozial sinnvoll. Natürlich ist es Ökonomischer den Jüngeren Produktiveren AN zu behalten bei Rationalisierung aber der 50 Jährige Familienvater hat weniger Chancen eine neue Stelle zu finden und benötigt das gesicherte Einkommen wegen seiner Kinder auch. Das ist doch das Prinzip einer Gemeinschaft.

    Das geht zurecht am Prinzip des Sozialstaates vorbei. Der Sozialstaat ist doch nur eine erzwungene Möchtegernsolidarität mit den Schwachen, welcher den sogenannten Starken das Leben schwer macht. Überlege mal dein Handeln. Hilfst Du Schwachen? Wenn ja, wieso denken/handeln andere Menschen nicht so wie Du. Wenn nein, wieso nicht? Wir alle helfen angeblich den Schwachen. Indem wir Steuern und Sozialabgaben zahlen, ob wir wollen oder nicht. Wenn ich den Schwachen nicht helfen will, habe ich dafür meine Gründe. Diese sind jedoch dem Staat egal und e rklaut mir das Geld. Wenn ich den Schwachen helfen möchte, dann habe ich dafür auch meine Gründe und ich kann dem Schwachen sogar direkt helfen. Da hat der auch mehr von, weil die Hilfe konkret wird.
    Das Prinzip einer Gemeinschaft ist ganz sicher nicht die Robin Hood-Methode. Mitglieder der Gemeinschaft müssen bestohlen werden, dass andere dazugehören. Klingt doof, und ist es auch. Eine Gemeinschaft basiert auf gegenseitigem Nutzen - egal welcher Art. Dieser Nutzen ist heutzutage allerdings vollkommen unnötig, da die Gemeinschaft größtenteils völlig anonymisiert und erzwungen ist. Wieso sollte ich denn etwas für die Gemeinschaft tun, wenn ich es eh tun muss!?
    Dass der jüngere Arbeitnehmer produktiver ist als der Ältere, hast Du jetzt übrigens in den Raum gestellt. Ist das denn so? Sind ältere Menschen denn weniger Wert als jüngere? Die Gesellschaft vermittelt das zum Großteil jedenfalls so. Die Frage ist nun, ob Du auch so denkst? Und wie andere Leute darüber denken.



    Und wieso hat der 50 jährige es schwerer eine neue Stelle zu finden? Nenn' mir mal die Gründe!

    … streitet ihr euch um verschiedene Dinge.


    Der eine sieht sein Wohl in der arbeitnehmerfreundlicheren Ausgestaltung einiger Rechtsvorschriften, der andere moniert das sich aufschaukelnde Ungleichgewicht: erst eine Restriktion vom Gesetzgeber, dann eine Reaktion von den Arbeitgebern. Und da sind wir grundsätzlich etwas zu weit. Weder ist eine Generation in Zeitarbeit die Lösung wirtschaftlicher Probleme, noch ist die Überfrachtung der Festverträge mit Schutz- und Polsterklauseln die Lösung. Festverträge verschwinden dann eben allmählich.




    Kleines Beispiel aus der Praxis: vor mehr als zwanzig Jahren, zu Beginn meiner Selbstständigkeit, riet mir meine damalige Steuerberaterin aus eigener Erfahrung „ja keinen Behinderten einzustellen“. Sie hatte einen Behinderten eingestellt, der leider alles andere als interessiert war an seiner Arbeit, konnt ihm wegen seiner Behindertenschutzrechte kaum kündigen, und das anschließende Arbeitszeugnis musste auch durch Gerichtsentscheidung neu - besser, unbelastet - geschrieben werden.


    Jetzt stehe ich in meinem Kleinbetrieb da und bin nicht in der Lage, alle Sonder- und Zusatzrechte aller Personengruppen zu kennen, geschweige denn auf dem Laufenden zu bleiben Ich kann es nicht! Ich muss arbeiten (hier schafft sprich druckt der Chef selber).


    Also bleibt dieser unglückselige Grundsatz erhalten. Und sicher nicht weil ich ein verkommener Kapitalist bin. Ich muss ja bei jeder öffentlichen Äußerung und Zeitungsanzeige inzwischen bedenken, ob irgend ein Abmahnungsanwalt irgend eine zweideutige Formulierung schriftlich mit beiliegendem Zahlschein präsentiert.


    In unseren Interessenverbänden wird geraten, nach Inkrafttreten des Diskriminierungsgesetzes, unangeforderte Bewerbungen unbeantwortet wegzuschmeißen, da eine individuelle Antwort darauf immer rechtlich zu unseren Ungunsten überprüft werden kann. Und solche Mappen kosten Geld (wir schicken ALLE nicht benötigten wieder zurück)! Und die armen Bewerber fragen sich: warum antworten die noch nicht mal, diese arroganten Firmen?


    Da gibt es eindeutig inzwischen ein Missverhältnis! Nur weil wir als Arbeitgeber nach Ansicht einiger Barrikadenbkämpfer immer automatisch genetisch verankert „auf der anderen Seite“ stehen, sind wir die schlechteren Menschen? Kippen wir „Giftmüll in den Wald“ (Zitat Druckerpapst)? Oder macht das in der Regel ein Arbeitnehmer? Hat der sein Gewissen durch Lohnzahlung verloren?


    Grüße

    @ EHST :


    Du scheinst davon überzeugt zu sein, das du niemals in eine Situation kommen könntest, in der du auf Sozialleistungen angewiesen bist oder gar ein Arbeitsgericht mit deinem Recht bemühen musst. Das spricht zum einen für ein sehr bewundenswertes Selbstvertrauen und zum anderen aber auch dafür, das es dir offenbar nicht möglich ist, eine solche Situation nachzuvollziehen. Das entnehme ich zumindest mal deinen Ausführungen als Antwort für KBA Jumbo.
    Auch das du die Realität nicht anerkennst, das man als Ü50 Jähriger kaum noch Chancen hat auf dem Arbeitsmarkt ist traurig und in hohem Maße ignorant. Die Fakten in Deutschland belegen dies Eindeutig ! Auch wenn wir uns offenbar in dem Punkt einig sind, das über 50 Jährige sehr wohl produktiv sein können.



    Zitat

    Zeitarbeit ist ein Auswuchs der Arbeitsgesetze. Dauerpraktika ebenfalls.


    Da sind wir ja einer Meinung. Aber wie kam es dazu ? Es wurde ein Gesetz erlassen, in dem leider vergessen wurde (absichtlich oder unabsichtlich) die Löhne für Zeitarbeiter gleichzusetzen mit den Festangestellten. Und diese Lücke im Gesetz wird nun ausgenutzt. Am bekanntesten ist wohl der Fall Schlecker, der aber ja nicht der einzige ist. Nirgentwo bekommt in Deutschland ein Leiharbeiter das selbe wie ein Festangestellter. Und das ist der Fehler in diesem Gesetz, den die Politik beheben müsste. Würde er behoben, wäre Zeitarbeit auch wieder das, wozu sie einst gedacht war. Ein System, welches es Arbeitgebern ermöglicht, Auftragsspitzen abzufangen und nicht wie jetzt, ein System, um Festanstellungen durch billigere Zeitarbeitskräfte zu ersetzen. Zeitgleich würde das Ansehen und höchstwahrscheinlich auch die Qualität der Zeitarbeit wieder steigen, letzteres war ja Grund zu diesem Thema hier.
    Vielleicht siehst du diesen Punkt ja auch anders wie ich.




    Zitat

    Da gibt es eindeutig inzwischen ein Missverhältnis! Nur weil wir als Arbeitgeber nach Ansicht einiger Barrikadenbkämpfer immer automatisch genetisch verankert „auf der anderen Seite“ stehen, sind wir die schlechteren Menschen? Kippen wir „Giftmüll in den Wald“ (Zitat Druckerpapst)? Oder macht das in der Regel ein Arbeitnehmer? Hat der sein Gewissen durch Lohnzahlung verloren?




    Wer sagt das Arbeitgeber schlechtere Menschen sind ? Ich ? Keinesfalls. Und ich habe auch nicht behauptet, das ein Arbeitgeber Giftmüll in den Wald kippen würde. Ich habe lediglich ein Beispiel genannt, wozu es in Deutschland Gesetze gibt (unter anderem halt auch strenge Umweltauflagen). Da möchte ich nicht falsch verstanden werden.




    Zitat

    Der Unternehmer wäre derzeit jedoch völlig bescheuert, wenn er keinen Praktikanten oder Zeitarbeiter nehmen würde. Denn das ist ja die einzige Methode den auch schnell wieder loszuwerden. Ist das die Schuld des Unternehmers oder die Schuld der Gesetze?


    Das ist definitiv Falsch ! Als Arbeitgeber kannst du befristete Verträge vergeben, du kannst Probezeiten einbauen. Wo ist da dann das Problem jemanden wieder loszuwerden. In solchen Fällen greift der Kündigungsschutz nichtmal. Du kannst in der Probezeit ohne Angabe von Gründen Kündigen. Kleine Betriebe (unter 10 Mitarbeiter) sind vom Kündigungsschutz ebenfalls ausgenommen ! Damit überhaupt ein Kündigungsschutz greift, muß der Arbeitnehmer mindestens 6 Monate im Betrieb gearbeitet haben.

    Optimismus ist nur ein Mangel an Information
    (Heiner Müller)

    Einmal editiert, zuletzt von Druckerpapst ()

    Dann schreib bitte das, was du sagen und verstanden haben möchtest.


    Dein Originalzitat


    Zitat von Druckerpapst


    Warum dann nicht gleich auch die Gesetzte abschaffen, worin Arbeitgebern verboten wird Giftmüll in den Wald zu kippen ?


    ist wenig missverständlich. Meines Wissens ist es allen Menschen untersagt, Giftmüll in den Wald zu kippen. Man darf es nicht tun und nicht den Auftrag dazu geben. Gesetze nur für uns Arbeitgeber gibt es da nicht!


    Grüße

    Ja ich gestehe ein, das ich mich da falsch ausgedrückt habe. Sorry dafür.
    Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, wozu es Gesetze gibt. Dazu gehören auch Umweltauflagen für Arbeitgeber und auch allgemeine Gesetze.
    Das keiner Giftmüll in den Wald kippen darf (und nicht nur Arbeitgeber) ist schon klar.

    Optimismus ist nur ein Mangel an Information
    (Heiner Müller)

    Zitat

    Du scheinst davon überzeugt zu sein, das du niemals in eine Situation kommen könntest, in der du auf Sozialleistungen angewiesen bist oder gar ein Arbeitsgericht mit deinem Recht bemühen musst. Das spricht zum einen für ein sehr bewundenswertes Selbstvertrauen und zum anderen aber auch dafür, das es dir offenbar nicht möglich ist, eine solche Situation nachzuvollziehen. Das entnehme ich zumindest mal deinen Ausführungen als Antwort für KBA Jumbo.

    Ich bin nicht davon überzeugt, dass ich niemals in solch Situation kommen könnte. Ich bin aber auch nicht jemand, der einerseits über diesen ganzen Mist meckert und dann die Hände aufhält. In meiner kurzzeitigen Arbeitslosigkeit (4 Monate) verzichtete ich sogar auf mein Arbeitslosengeld. Das mag zwar dumm klingen, weil ich dafür auch die Jahre davor Beitrag zahlte, aber Grundsatz ist Grundsatz! Interessant ist jedoch, was dann passiert. Dann flattert der ALG II-Antrag prompt in den Briefkasten. Mit der Bitte, man solle ihn schnellstmöglich ausfüllen und vorstellig werden. Lieber gehe ich schwarz arbeiten, alsdass ich mich in die Abhängigkit des Staates buxieren lassen. Und nein, das ist nicht asozial, sondern Notwehr!
    Und ob Du es glauben kannst, oder eben nicht, ein Arbeitsgericht werde ich niemals(!) bemühen. Ich akzeptiere die freie Verfügung über das Eigentum und somit ist es für mich unerheblich, wie ein Firmeneigner mit seiner Firma umgeht. Es gibt sicher Ungerechtigkeiten in Arbeitsverhältnissen, aber es liegt nicht am Staat diese zu beseitigen.

    Zitat von Druckerpapst


    Auch das du die Realität nicht anerkennst, das man als Ü50 Jähriger kaum noch Chancen hat auf dem Arbeitsmarkt ist traurig und in hohem Maße ignorant. Die Fakten in Deutschland belegen dies Eindeutig ! Auch wenn wir uns offenbar in dem Punkt einig sind, das über 50 Jährige sehr wohl produktiv sein können.

    Wieso erkenne ich die Realität nicht an? Ich sehe, dass da ein Mißstand besteht, aber meine Frage war, wieso gibt es diesen Mißstand? Am Arbeitseifer der Ü50-Fraktion kann es, wie Du auch sagst, nicht liegen. Und wenn wir, und viele andere das sehen, dann kann ich mir nun wahrlich nicht vorstellen, dass Arbeitgeber dies gemeinhin nicht erkennen.



    Zitat von Druckerpapst

    Da sind wir ja einer Meinung. Aber wie kam es dazu ? Es wurde ein Gesetz erlassen, in dem leider vergessen wurde (absichtlich oder unabsichtlich) die Löhne für Zeitarbeiter gleichzusetzen mit den Festangestellten. Und diese Lücke im Gesetz wird nun ausgenutzt. Am bekanntesten ist wohl der Fall Schlecker, der aber ja nicht der einzige ist. Nirgentwo bekommt in Deutschland ein Leiharbeiter das selbe wie ein Festangestellter. Und das ist der Fehler in diesem Gesetz, den die Politik beheben müsste. Würde er behoben, wäre Zeitarbeit auch wieder das, wozu sie einst gedacht war. Ein System, welches es Arbeitgebern ermöglicht, Auftragsspitzen abzufangen und nicht wie jetzt, ein System, um Festanstellungen durch billigere Zeitarbeitskräfte zu ersetzen. Zeitgleich würde das Ansehen und höchstwahrscheinlich auch die Qualität der Zeitarbeit wieder steigen, letzteres war ja Grund zu diesem Thema hier.
    Vielleicht siehst du diesen Punkt ja auch anders wie ich.

    Ja, das sehe ich sehr wohl anders. Du schreist nach einem neuen Gesetz bzw. nach einer Überarbeitung. Ich will ja gar keine! Dann würde es dazu nämlich gar nicht erst kommen, weil Arbeitgeber und Arbeitnehmer unter sich ausmachen könnten, dass er ab und an, wenn es nötig ist, zu Preis X in der Firma arbeitet. Sozusagen auf Abruf. Und das wird zwischen den beiden betroffenen Parteien ausgemacht, nicht zwischen Mittlern (Zeitarbeitsfirmen). So viel billiger ist das für den Arbeitgeber ja nicht. Nur wenn in der Kette noch ein anderes Glied sitzt, schöpft dieses natürlich noch genug Entlohnung für sich ab. Der Arbeitgeber nutzt doch die Zeitarbeiter nur dahingehend aus, dass er sich die Lohnnebenkosten spart. Bzw. der Unternehmer nimmt die Freiheit, die er nutzen kann, wahr. Immerhin sind Kündigungsfristen nicht vorhanden. Die Politik gewährt dem Arbeitgeber also Privilegien! Schuld daran ist die Poitik. Der Unternehmer nimmt diese kleine Freiheit lediglich wahr. Das ist Lobbyismus. Lobbyismus verstehe ich als Erpressen von Freiheiten. Sozusagen ein Gegenwehr zum starken Staat. Komischerweise wird dies vom VOlke eher negativ betrachtet. Wohl unbewusst deshalb, weil es selbst nicht die Möglichkeiten hat. Um sich gegen den Staat zu wehren benötigt man halt Einfluss. Und so wird auch dieses Gesetz entstanden sein.


    Zitat von Druckerpapst

    Das ist definitiv Falsch ! Als Arbeitgeber kannst du befristete Verträge vergeben, du kannst Probezeiten einbauen. Wo ist da dann das Problem jemanden wieder loszuwerden. In solchen Fällen greift der Kündigungsschutz nichtmal. Du kannst in der Probezeit ohne Angabe von Gründen Kündigen. Kleine Betriebe (unter 10 Mitarbeiter) sind vom Kündigungsschutz ebenfalls ausgenommen ! Damit überhaupt ein Kündigungsschutz greift, muß der Arbeitnehmer mindestens 6 Monate im Betrieb gearbeitet haben.

    Ja, das ist ja schön, aber nicht dafür da, mal eben schnell Leute einzustellen und diese gleich wieder rauszuschmeißen. Wenn Du die beispielsweise 7 Monate brauchst (das weißt Du vorher ja nicht immer), dann müsstest Du ihn schon vor Ablauf der 6 Monate schnell rausschmeißen oder Du hast ihn an der Backe. Also da ist ein Leiharbeiter doch die bessere und billigere Lösung, oder nicht?



    Zum Unsinn jeglicher Gesetze hat Spinetti ja schon was geschrieben. Das ist ein exemplarisches und sehr gutes Beispiel! Der vermeintlich geholfenen MInderheit wird das Leben noch schwerer gemacht, weil sie jetzt erst recht keine Anstellung findet. Damit holt sich der Arbeitgeber ja nur Ärger ins Haus. Und das ist nichtmal die Schuld der Minderheit. Die nächste Stufe wäre dann eine Verpflichtung unter Androhung von Strafe, wenn man sich solch "Minderheit" nicht ins Haus holt und auch die Bedingungen schafft. Die Situation der Minderheit wird dadurch nr verschärft, weil erst recht eine Diskriminierung stattfindet. Wie muss sich ein Mitarbeiter fühlen, welcher ins Unternehmen gepresst wurde und eigentlich nicht willkommen ist?

    Interessante Ansichten völlig unterschiedlicher Parteien - wie schon erwähnt, ich sehe das genauso wie EHST und gehöre mit dieser Aussage zur Minderheit
    aber das Thema hier ist:


    Eure Erfahrungen mit Leiharbeitern


    Bitte beim Thema bleiben oder ein neues aufgreifen - O.K. ?


    Gott grüß die Kunst
    Norbert

    Zitat


    Ich bin nicht davon überzeugt, dass ich niemals in solch Situation kommen könnte. Ich bin aber auch nicht jemand, der einerseits über diesen ganzen Mist meckert und dann die Hände aufhält. In meiner kurzzeitigen Arbeitslosigkeit (4 Monate) verzichtete ich sogar auf mein Arbeitslosengeld. Das mag zwar dumm klingen, weil ich dafür auch die Jahre davor Beitrag zahlte, aber Grundsatz ist Grundsatz! Interessant ist jedoch, was dann passiert. Dann flattert der ALG II-Antrag prompt in den Briefkasten. Mit der Bitte, man solle ihn schnellstmöglich ausfüllen und vorstellig werden. Lieber gehe ich schwarz arbeiten, alsdass ich mich in die Abhängigkit des Staates buxieren lassen. Und nein, das ist nicht asozial, sondern Notwehr!
    Und ob Du es glauben kannst, oder eben nicht, ein Arbeitsgericht werde ich niemals(!) bemühen. Ich akzeptiere die freie Verfügung über das Eigentum und somit ist es für mich unerheblich, wie ein Firmeneigner mit seiner Firma umgeht. Es gibt sicher Ungerechtigkeiten in Arbeitsverhältnissen, aber es liegt nicht am Staat diese zu beseitigen.

    OK, das ist wenigstens straight, respekt. Bleibt nur die Frage wer denn Ungerechtigkeiten beseitigen soll, wenn sie auftauchen ?



    Zitat

    Ja, das ist ja schön, aber nicht dafür da, mal eben schnell Leute einzustellen und diese gleich wieder rauszuschmeißen. Wenn Du die beispielsweise 7 Monate brauchst (das weißt Du vorher ja nicht immer), dann müsstest Du ihn schon vor Ablauf der 6 Monate schnell rausschmeißen oder Du hast ihn an der Backe. Also da ist ein Leiharbeiter doch die bessere und billigere Lösung, oder nicht?

    Richtig. Und da sind wir auch nicht so weit auseinander. Meiner Meinung nach sollten die Leiharbeiter halt nur das selbe verdienen wie das Stammpersonal.
    Es sollte den Arbeitgebern das dann auch wert sein, da sie ja eh durch die kurzfristige Einsatzfähigkeit der Leiharbeiter und das ebenso schnelle loswerden der Leiharbeiter eh einen Vorteil haben. Ich denke dann ist es zumutbar, das man für Leiharbeiter etwas tiefer in die Tasche greifen muß/müsste.
    Das Beispiel mit den 7 Monaten hinkt nur ein wenig, da auch da immer noch kein Problem bestünde einen Mitarbeiter los zu werden. Was würde schlimmstenfalls passieren für den Arbeitgeber ? Der Arbeitnehmer klagt vor Gericht und das Gericht spricht den AN dann im schlechtesten Fall eine kleine Abfindung zu. Maßstab vor Gericht ist in der Regel 1 Bruttogehlat pro gearbeitetes Jahr. Ist also nicht die Welt und durchaus verkraftbar, würde ich sagen.

    Optimismus ist nur ein Mangel an Information
    (Heiner Müller)

    @Ehst
    Zum Glück denken nicht alle Unternehmer so wie du, manche sind sich ihrer moralischen und ethischen Verantwortung bewusst und handeln danach. Deine kapitalistische Einstellung wird für dich zwar richtig sein, doch kann so eine Gesellschaft nicht funktionieren, siehe Amerika und deren Situation im Gesundheitswesen.
    Die glücklichsten Menschen leben in Staaten, in denen hohe Steuern bezahlt werden und in denen es viele Regelungen gibt, z.B. Schweden oder Schweiz.
    Der Sinn unseres Daseins kann nicht sein, daß der schlauste bzw. skrupelloseste am Meisten verdient und hilflsbedürftige auf der Strecke bleiben.
    Wenn ein Unternehmer meint, er muß nur Praktikanten oder Leihkräfte einstellen, steht ihm dies natürlich frei, da die Gesetze es zulassen, doch grundsätzlich sollte er mal sein Geschäftskonzept überdenken, ob es sinnvoll ist den Betrieb weiterzuführen, wenn er auf solche Maßnahmen angewiesen ist.
    Sollte es aus reiner Geldgier sein, sollte er mal über Anstand und Charakter nachdenken. Sollte er zum Schluß kommen, daß er cleverer ist als andere und deshalb auf Kosten schwächerer mehr verdient, tut er mir eigentlich nur leid, da er ein armer, bemitleidenswerter Mensch ist.

    Ich will Dir ja wahrlich nicht zunahe treten, aber was Du da schreibst ist nichts anderes als linke Ideologie.
    Erstens: Eine Gesellschaft kann ohne Kapitalismus oder kapitalistischer Klasse überhaupt nicht existieren!
    Zweitens: Kapitalismus ist nichts negatives. Kapitalismus schließt Moral und Ethik nicht aus, sondern braucht sie sogar. All zu gierige, ja geradezu tyrannische Unternehmer spiegeln nicht den Kapitalismus wieder. Kapitalismus funktioniert nur dann nicht, wenn sich der Staat "regulierend" einmischt und somit ein Ungleichgewicht entsteht.
    Kapitalismus zeichnet nicht aus, dass der skrupelloseste der beste Unternehmer ist. Wie kommt man auf solch Quatsch? Die größten Tyranneien und Verbrechen gingen und gehen von Staaten aus und nicht vom Kapitalismus. Vielleicht mal darüber nachdenken. Geldwirtschaft ist übrigens auch staatlich. Nur mal so ganz nebenbei.
    Das amerikanische Gesundheitswesen muss wohl auch immer herhalten, was? Die Leute da hatten eben die Wahl. Jeder konnte sich es aussuchen, ob er versichert ist, oder eben nicht. Ist das schlecht? Ooooh! Die wohl bekannte Floskel "Vom Tellerwäscher zum Millionär" kommt oder besser kam nicht von ungefähr, wenn man sich die Freiheit dort drüber anschaut. Aber die Zeiten sind nun wohl auch da vorbei, da Amerika ja nun ihren schwarzen Sozialisten haben.


    Amerika hatte die größte Chance, ein freies Land zu sein, aber das ist ja auchschon etwas her und die beiden Kriege waren diesbezüglich ziemlich einschneidend. :S


    Freiheit ist ein stürmisches Meer. Ängstliche Naturen bevorzugen die Stille des Despotismus.
    Thomas Jefferson


    Man hilft den Menschen nicht, wenn man für sie tut, was sie selber tun können...
    Abraham Lincoln

    @ DerKolb: Du kannst ja das Thema umbenennen :D


    Mir gefällt diese grundsätzliche Debatte erheblich besser als ein weiterer anekdotischer Austausch von Erlebnissen. Vor allem, weil erwartbar eine „Berufsgruppe“ mit Sicherheit immer den Schwarzen Peter zugeschoben bekommt.


    Ich habe zwar noch nie einen Zeitarbeiter beschäftigt, habe aber jetzt nach Jahrzehnten Erfahrung mit Voll- und Teilzeitkräften, mit Aushilfen, Studenten- und Schülerpraktikanten, Auszubildenden, Leuten aus Äthiopien bis Nicaragua nur eines herausbekommen: es liegt immer am Mitarbeiter, nicht an der Schublade, aus der er steigt. Gute Leute sind gut, schlechte eben nicht.


    EHST ist ein knallharter Individualist, der die Probleme grundsätzlich betrachtet. Das erschreckt vielleicht beim ersten Drüberlesen, ist aber eine scheinbar gelebte Umsetzung der Erkenntnis des Philosophen Leibowitz: „Der größte Feind eines jeden Menschen ist immer seine eigene Regierung. Das gilt auch für die Demokratie“.


    Und die Schwächeren mitzunehmen, zu schützen, ist Aufgabe einer Gesellschaft. Und wir haben hier in Deutschland einen sehr hohen Standard erreicht. Bei meiner Stellenausschreibung hatte ich Kontakt zu einer arbeitslosen Dame, die sich erst später bewerben könne „weil sie jetzt erst mal in Urlaub fliege“. Wenn das kein glückliches Land ist.


    Es werden aber trotzdem auf der anderen Seite immer mehr Leute abgehängt. Ich unterstelle jetzt mal EHST, das er ein guter Drucker ist, nicht zu alt, gesund, und Spaß an seiner Arbeit hat, der sich zu helfen weiß, wenn ihm das Leben einen Streich spielt. Super. Charakter hat er ohne Zweifel, vertritt eine unangenehme Minderheitenmeinung, und lebt sie sogar. Aber damit ist er eine Ausnahme.


    Was ist mit der alleinerziehenden Mutter mit dem kränkelnden Kind? Wie kann die von Hartz4 leben? Wann muss man einen Zeitarbeitsjob annehmen, weil nichts anderes geht?


    Kann mir vielleicht auch noch blühen, so rosig sind die Zeiten nicht! Und dann brauche ich als Neuling in der Arbeitnehmersparte sicher die Hilfe von Organisationen und Gesetzen, um mich zurecht zu finden oder zu überleben. Denn das Ideal des „edlen Chefs“ tritt mir immer seltener gegenüber. Eher der Personalmanager einer aus Amerika oder China gesteuerten Investmentgesellschaft, die den Betrieb alle 12 Monate verkauft und wieder die Hälfte der Leute rausschmeißt. Und so jung bin ich nicht mehr, dass ich mir aus zehn Angeboten das passende raussuchen kann.


    Grüße

    Hallo zusammen, habe hier mit großem Interesse die bisherige Diskussion verfolgt. Ich kenne viele in meinem Bekanntenkreis ob sie es nun wollen oder nicht die kaum eine Möglichkeit haben die Wahl zu treffen, Zeitarbeit/Festanstellung. Die Zeitarbeit ist eindeutig im Vormarsch und wird die Festanstellung verdrängen mit all seinen negativen Folgen. So werden Tarifverträge ausgehölt und das allgemeine Lohnniveau gesenkt. Ich finde es ersckreckend wenn hier von Löhnen wie 10€ und z.T noch weniger gesprochen wird. Wichtig finde ich zu sehen das es vor allem die Großkonzerne waren die die Zeitarbeit vorsiert haben, ja ganze Betriebsteile ausgelagert und in Zeitarbeit übergeführt haben. Sie sprechen von der "atmenden Fabrik" Bei viel Aufträgen werden Beschäftigte "eingeatmet" bei schlechter Auftragslage "ausgeatmet".Wenn hier jetzt die Politik in die Verantwortung genommen wird kann ich nur eines dazu sagen. Die Politik schafft die Rahmenbedingungen vor allem für die Großkonzerne um ihre Wettbewerbsvorteile/Profit zu sichern. Was im Bundestag entschieden wird, wird in Ausschüssen wo Vertreter der Industrie sitzen ausgehandelt bzw. diktiert. Die Leidtragenden dieser ganzen Politik im Interesse der Großkonzerne sind die Beschäftigten und Klein und Mittelständische Betriebe. EHST schreibt das nicht Kapitalismus das Problem ist sondern die Staaten/Regierungen. Also schaut man mal hinter die Kulissen dann wird doch deutlich sichtbar das der Kapitalismus den Staat/Regierung voll unter seiner Kontrolle hat und in seinem Sinne lenkt. Ich denke jemand der etwas kritisch durchs Leben geht und nicht nur auf einfache Leute herabschaut und meint jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, kann sich vor dieser Tatsache nicht verschließen.



    Gruß Günter


    PS: Wünsche mir hier im Forum nicht so langatmige Dialoge!

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

    Einmal editiert, zuletzt von Guenter1961 ()

    Oha....hier is ja richtig was los gewesen die letzten Tage ^^


    Ich behaupte mal, daß ich schon so einige Facetten des Lebens kenne. Hab bei ner Inbetriebnahme damals
    7 Tage 12h gearbeitet, dann drei Tage frei und wieder 7 Tage 12h-Schichten...n halbes Jahr lang. War ich zig
    verschiedenen Druckereien, war danach Selbstständig, bin derzeit HartzIV-Empfänger und in Insolvenz mit
    ner Mio. Euro und bekomme aufgrund gesundheitlicher Probleme (Morbus Bechterew) ne Weiterbildung von
    der LVA finanziert, da ich berufsunfähig geworden bin.


    Ich kenne sowohl die AG als auch die AN Seite und glaube, daß die größte Kraft hinter allem Handeln die Angst
    ist. Der AG hat Angst faule Säcke zu beschäftigen, die er nicht mehr los wird und die ihn nur Geld kosten. Der
    AN hat Angst, daß er seinen Job verliert, sowie dem Chef mal irgendwas gegen den Strich geht.
    Leute, die Ü50 (eigentlich schon ab Ü35) sind werden ungern eingestellt, weil sie im Sozialplan ne bessere
    Stellung hätten andererseits...wenn es den Kündigungsschutz nicht gäbe, wie soll man da sein Leben planen?
    Würdest du ne Hausfinanzierung über 30 Jahre abschließen und Kinder haben wollen, wenn in deiner Firma
    90% der Belegschaft im Jahr ausgetauscht wird?
    Gerade in größeren Betrieben ist die Austausch-Methode in den letzten Jahre groß in Mode gekommen. Es gibt
    nur noch Jahresverträge mit 6 Monate Probezeit. Wenn du des Jahr gut warst und die Auftragssituation gut bleibt,
    kriegst denselben Vertrag nochmal und nach 2 Jahren darfst gehen, egal, wie gut du warst, weil der Chef kein
    Bock auf ne Festanstellung hat, die er dir dann geben müßte.
    Fakt ist...gäb es den Sozialstaat nicht, hätt ich mich schon längst umgebracht! Mit ner Krankheit, die nicht
    heilbar ist und 1 Mio. Schulden...welche Chancen hätte ich, da was machen zu können ohne staatliche Hilfe?


    Andererseits...ich sollte mich evtl. mal mit dem sozialverträglichen Ableben beschäftigen, da ich zuviel koste.
    Dank der Krankenkassen kann ich ein Medikament nehmen, welches zwar monatlich 2000€ kostet, mir aber ein
    Leben ohne Schmerzen ermöglicht. Dazu noch mein HartzIV-Bezug von 550€ und die Schulden. Wie gesagt, ohne
    Sozialstaat wärs des gewesen. Ja, ich weiß, daß ich den anderen auf der Tasche "liege" bzw. daß eure Abgaben
    mich finanzieren und ihr es leid seid, die große Differenz zwischen Brutto und Netto zu sehen. Aber wärs besser,
    wenn sich so Leute wie ich keine Zukunft mehr hätten und Deutschland statt Arbeitslosenzahlen Selbstmordzahlen
    hätte? So nach dem Motto "Dank des guten Frühjahrs haben wir diesen Monat nur 100000 Suizide, das sind 5%
    weniger als im Vorjahr" -.-


    Vom rein kapitalistischem Standpunkt aus rechnet sich meine Existenz nicht und wahrscheinlich hab ich deswegen
    n kleines Problem damit. Dennoch kann ich beide Standpunkte nachvollziehen. Nur, wenn es so wäre, daß nur die
    Arbeitskraft zählt und soziale Leistungen drastisch reduziert werden, sollte auch klar sein, daß die Kriminalität
    drastisch steigen würde. Also gäbs mehr Polizei und zur Abschreckung n paar Hinrichtungen, da Knast in Deutschland
    ja eh wie Zimmer mit Vollpension is und nur kosten würde.


    Egal, wie man's dreht und wendet...es wird immer leidtragende geben. Man kanns halt net allen Recht machen.
    Zum Thema Zeitarbeit: Die Firmenleitungen, die auf einen großen Einsatz von Leiharbeitern bauen, werden merken,
    daß es zwar kurzfristig nett aufm Papier aussieht, aber mittelfristig mehr kosten als nutzen wird.

    Zitat von EHST

    Ich will Dir ja wahrlich nicht zunahe treten, aber was Du da schreibst ist nichts anderes als linke Ideologie.
    Erstens: Eine Gesellschaft kann ohne Kapitalismus oder kapitalistischer Klasse überhaupt nicht existieren!
    Zweitens: Kapitalismus ist nichts negatives. Kapitalismus schließt Moral und Ethik nicht aus, sondern braucht sie sogar. All zu gierige, ja geradezu tyrannische Unternehmer spiegeln nicht den Kapitalismus wieder. Kapitalismus funktioniert nur dann nicht, wenn sich der Staat "regulierend" einmischt und somit ein Ungleichgewicht entsteht.
    Kapitalismus zeichnet nicht aus, dass der skrupelloseste der beste Unternehmer ist. Wie kommt man auf solch Quatsch? Die größten Tyranneien und Verbrechen gingen und gehen von Staaten aus und nicht vom Kapitalismus. Vielleicht mal darüber nachdenken. Geldwirtschaft ist übrigens auch staatlich. Nur mal so ganz nebenbei.
    Das amerikanische Gesundheitswesen muss wohl auch immer herhalten, was? Die Leute da hatten eben die Wahl. Jeder konnte sich es aussuchen, ob er versichert ist, oder eben nicht. Ist das schlecht? Ooooh! Die wohl bekannte Floskel "Vom Tellerwäscher zum Millionär" kommt oder besser kam nicht von ungefähr, wenn man sich die Freiheit dort drüber anschaut. Aber die Zeiten sind nun wohl auch da vorbei, da Amerika ja nun ihren schwarzen Sozialisten haben.

    Etwas blöderes habe ich schon lange nicht mehr gelesen

    Zitat von EHST

    Ich will Dir ja wahrlich nicht zunahe treten, aber was Du da schreibst ist nichts anderes als linke Ideologie.
    Erstens: Eine Gesellschaft kann ohne Kapitalismus oder kapitalistischer Klasse überhaupt nicht existieren!
    Zweitens: Kapitalismus ist nichts negatives. Kapitalismus schließt Moral und Ethik nicht aus, sondern braucht sie sogar. All zu gierige, ja geradezu tyrannische Unternehmer spiegeln nicht den Kapitalismus wieder. Kapitalismus funktioniert nur dann nicht, wenn sich der Staat "regulierend" einmischt und somit ein Ungleichgewicht entsteht.
    Kapitalismus zeichnet nicht aus, dass der skrupelloseste der beste Unternehmer ist. Wie kommt man auf solch Quatsch? Die größten Tyranneien und Verbrechen gingen und gehen von Staaten aus und nicht vom Kapitalismus. Vielleicht mal darüber nachdenken. Geldwirtschaft ist übrigens auch staatlich. Nur mal so ganz nebenbei.
    Das amerikanische Gesundheitswesen muss wohl auch immer herhalten, was? Die Leute da hatten eben die Wahl. Jeder konnte sich es aussuchen, ob er versichert ist, oder eben nicht. Ist das schlecht? Ooooh! Die wohl bekannte Floskel "Vom Tellerwäscher zum Millionär" kommt oder besser kam nicht von ungefähr, wenn man sich die Freiheit dort drüber anschaut. Aber die Zeiten sind nun wohl auch da vorbei, da Amerika ja nun ihren schwarzen Sozialisten haben.

    Hallo,


    hab kein Problem damit, wenn meinst ich bin ein Linker.
    Ob eine Gesellschaft ohne Kapitalismus existieren könnte sei mal dahin gestellt. Kapitalismus ist die momentan beste Form, da wir noch nichts besseres haben.
    Der Kapitalismus an sich ist nicht schlecht, der Faktor Mensch und deren Gier ist das Problem.
    Laut dir funktioniert Kapitalismus nicht, wenn sich der Staat einmischt. Was wäre passiert, wenn Deutschland nicht die Hypo Real Esteat und Amerika die AIG nicht gerettet hätten?
    Da hätte sogar die Ikone des Kapitalismuses, Herr Ackermann, seinen Laden schließen können. Dies kannst auch du nicht bestreiten.
    Daß die größten Verbrechen von Saatsmänner ausgingen bzw. gehen, weiß ich auch, doch deswegen kann man nicht den Staat an sich in Frage stellen.
    Die Natur macht es vor, daß nur der Stärkste überlebt, ob dies für uns Menschen auch der richtige Weg ist bezweifle ich mal.
    Der Kapitalismus fördert die Gier und Skrupellosigkeit und belohnt den Besten mit hohen Boni, siehe z.B. die Investmentbanker. Ohne Regulierung einer höheren Instanz, werden sie ihr Verhalten
    nicht ändern. Auf die Ethik und Moral der Investmentbanker zu bauen ist leider sinnlos.
    Jedenfals ist die Richtung, in welche die Gesellschaft im Moment steuert, nicht die richtige und es braucht eine Korrektur. Sklavenhandel hatten wir schon mal und Leiharbeit ist eigentlich
    nur eine moderne Form davon. Wir sprechen hier von Menschen, welche wie Schachfiguren je nach Bedarf hin und hergeschoben werden, dies kann nicht im Sinne des Erfinders sein.

    Zitat

    Wenn hier jetzt die Politik in die Verantwortung genommen wird kann ich nur eines dazu sagen. Die Politik schafft die Rahmenbedingungen vor allem für die Großkonzerne um ihre Wettbewerbsvorteile/Profit zu sichern. Was im Bundestag entschieden wird, wird in Ausschüssen wo Vertreter der Industrie sitzen ausgehandelt bzw. diktiert. Die Leidtragenden dieser ganzen Politik im Interesse der Großkonzerne sind die Beschäftigten und Klein und Mittelständische Betriebe.

    Richtig, weil diese nämlich nicht den Einfluss haben, ihre Interessen durchzusetzen - die sie zweifelsohne haben. Ohne Politik könnte jeder seine Interessen durchsetzen. Ich schrieb in einem anderen Beitrag schon: Das sind Privilegien. Die Lobby geht einen "Pakt" mit dem Staat ein, dass sie gewisse Dinge dürfen, halten dafür aber die Schnauze und bekämpfen den Staat nicht. Jede Gruppe, welche nur genug Macht hat, setzt ihre Interessen ganz oder teilweise durch. Die Pendlerpauschale ist auch solch Privileg. Einfach mal von der Seite denken, dann sieht man Lobbyismus auch positiv. Die kämpfen für die Freiheit. Primär erstmal für ihre eigene, klar, aber letztendlich betrifft sie uns alle. Sozialisten und Kommunisten mögen Lobbyisten nicht, weil sie, der Staat, dann weniger Macht hätten. Das Gegenteil von Lobbyismus ist gewalttätige Unterdrückung! Wenn eine Interessengruppe also aufmuckt, wird sie zerschlagen, weil die Ordnung/die Macht des Staates in Gefahr ist.
    Dies erklärt auch, wieso die FDP so lobbylastig ist und ihr immer wieder Klientelpolitik vorgeworfen wird. Die sind halt liberal und wünschen sich mehr Freiheit (außer der Rösler, der ist davon anscheinend weg :( ) Aber Liberale sind leider trotzdem zu sehr in die Politik involviert. Was zur Durchsetzung ihrer Ziele praktischer ist (Libertäre können sich aus purer Überzeugung schon gar nicht wirklich am politischen Geschehen beteiligen)



    Zitat

    EHST schreibt das nicht Kapitalismus das Problem ist sondern die Staaten/Regierungen. Also schaut man mal hinter die Kulissen dann wird doch deutlich sichtbar das der Kapitalismus den Staat/Regierung voll unter seiner Kontrolle hat und in seinem Sinne lenkt. Ich denke jemand der etwas kritisch durchs Leben geht und nicht nur auf einfache Leute herabschaut und meint jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, kann sich vor dieser Tatsache nicht verschließen.

    Dass jeder seines eigenen Glückes Schied ist, ist eine Tatsache! Und ich gehe sehr, sehr kritisch durchs Leben und erkenne deine Beobachtung absolut nicht. Wenn der Kapitalismus die Regierung unter seiner Kontrolle hätte, würde es dem Mittelstand wesentlich besser gehen. Das sind nämlich die wahren Kapitalisten. Firmeneigner und Arbeiter! Sie produzieren nämlich und schaffen Wohlstand. Der Kapitalismus schafft keine Armut. Die Armut entsteht da, wo der Kapitalismus nicht ist. Diese Formel ist eigentlich sehr einfach. Demnach hat angesichts der herrschenden Armut in manch Bevölkerungsteil der Kapitalismus nicht die volle Kontrolle über den Staat, wie Du behauptest. Der Kapitalismus hat von der Armut nämlich gar nichts, außer, dass die kapitalistische Klasse die Armut finanzieren muss. Paradox, nicht wahr!?


    Wenn Du keine langatmigen "Dialoge" in einem Forum haben möchtest, dann würde ich doch glatt sagen, Du liest diese nicht. Kleiner Tipp (sinnbildlich):


    "Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen."


    Ludwig von Mises



    Andreas. Ohne Staat und staatliche Instanzen gäbe es gar keine Investmentbänker. Kapitalisten haben das Papiergeld bzw. das Geld ohne Wert/ohne Deckung bestimmt nicht eingeführt. Der Goldstandard war da eine sehr feine Sache. (wohlgemerkt der absolute!) Nur durch die Abschaffung des Goldstandards kam es doch zu solch wirtschaftlichen Blasen! Mit Goldstandard waren die quasi unmöglich, weil ja immer nur soviel Geld im Umlauf sein kann, wie Gold vorhanden (bzw. wie viel Gold wert war)


    Und ja, die Natur macht es vor, dass der Stärkste, bzw. bestangepassteste überlebt. Wir Menschen sind, trotz "göttlichen Funkens", immernoch Teil der Natur. Aber wir haben Moral und Ethik! Es hat keinen Sinn die Stärken in ihrer Freiheit zu beschränken, dass die Schwachen auch ja nicht abgehängt werden. Das ist Unterdrückung! Hilfe muss immer freiwillig sein. Aber man hört ja immer nur, dass die Leute den Schwachen schon helfen würden, sie das aber von "den anderen" nicht erwarten. Ja nee, ist klar!


    Die Gesellschaft braucht eine Korrektur, richtig. Mehr Eigentum! Mehr Freiheit! Mehr Freiwilligkeit! Übrigens schließt Staatenlosigkeit andere Herrschaftsformen nicht aus. Aber alles muss freiwillig sein. Wer nicht im Sozialismus leben will, soll dies nicht tun müssen. Sollen die Sozialisten halt ihre kleinen Kommunen aufbauen und da so leben, wie sie wollen. Aber das ist vermutlich nun auch wieder schwer begreiflich. Genauso wie es anscheinend schwer zu begreifen ist, wie Vertragsfreiheit funktioniert. :thumbdown:

    Hallo Ehst,


    der Kapitalismus bringt immer Stärkere und Schwächere hervor, der Staat versucht einen Ausgleich dazu zu schaffen.
    Wenn man durchs Raster gefallen ist, finde ich es auch sinnvoll und notwendig, daß ein soziales Netz, für welches der Staat verantwortlich ist, da ist und einen auffängt.
    Wir sprechen hier von Menschen, ich nehme mal an, daß dir das bewusst ist.
    Die Würde des Menschen ist unantastbar, denk mal darüber nach.

    Du kannst Dich auch ohne Staat mittels Versicherungen vor Notzeiten schützen. :whistling: Du kannst die gleichen Versicherungen abschließen, zu denen Du jetzt gezwungen wirst.


    Die Würde des Menschen ist nur so lange unantastbar, wie der Staat nichts gegen deine Lebensweise hat. Oder wieso werden Drogen"delikte" so scharf verfolgt? Wie nennt man das doch so schön "Verbrechen ohne Opfer". Wieso wird man weggesperrt, wenn man Selbstmord-gefährdet ist? Wieso darf man jemanden nicht beim Sterben helfen, wenn dieser es wünscht? Wieso darf man sich nicht selbst schützen (mit Waffen)? Wieso darf nicht jeder Mensch so leben, wie er es für richtig hält? Ja, ja, die gute Menschenwürde. Mit Füßen wird sie getreten!