Diskussion aus dem Thread "Darf man das sagen?"

Kommunismus kann per se auch gar nicht in Reinform existieren. Denn mal ehrlich, wie willst Du denn im Kommunismus haushalten? Wie willst Du die Menschen motivieren? Wie kann man eine Produktivität aufrecht erhalten? Das geht ohne Privateigentum nicht. Ohne Plan, hätten die Leute in der DDR sogar noch weniger produziert. Die waren doch so schon unmotiviert, haben geklaut usw. Auc wenn in einer Leistungsgesellschaft Leute auf der Strecke bleiben und andere (auch unberechtigterweise) mehr haben als man selbst usw., es ist das beste System um einen großen Wohlstand aufrecht zu erhalten, bzw. entstehen zu lassen. Das wurde geschichtlich immer bewiesen. Und man muss sich ja nur mal die Frage stellen, wieso man etwas tut. Ich tue etwa, weil ich mir davon einen Gewinn verspreche. Der muss nicht zwanghaft materiell sein. Sollte aber immer öfter. Davon wiederum hat jemand anderes einen Gewinn. Also wird getauscht. Preisbildug darf man dabei auch nicht vergessen. Ich muss ja wissen, wieviel mir meine Arbeitszeit wert ist und ich muss die Preise des Materials kennen. Dabei entsteht ein Preis und der andere sagt dann, ob ihm es das wert ist, wenn er es haben möchte. Oder hat möchte eine gewisse Summe ausgeben, bzw. hat einen festen Preis, und dafür will er etwas haben. So funktoniert das im Leben ja überall. Nur welche Preise gibt es im Kommunismus? Es kann keinen geben. Ich kann ja niemanden hier im Forum Papier verkaufen, weil es ihm eh gehört, genauso wie mir. Vielleicht sollten wir uns dann darum prügeln? Es muss also eine Instanz geben, welche sagt, wer das Papier bekommt und eben auch, was er daraus machen soll. Kommunismus funktioniert nicht ohne Planwirtschaft. Das sich Funktionäre bereichern ist auch klar, weil sie es können und weil sie wissen, dass das alles nicht funktioniert. Planwirtchaft kann nicht funktionieren, weil eine Instanz (die Partei meinetwegen) alle Gegebenheiten des Marktes kennen muss, allse Bedürfnisse, alle Möglichkeiten, sprich jeden Fakt des Lebens muss die Partei kennen um enen Plan aufzustellen, der alle gleichermaßen befriedigt, und das geht nicht. Jeder Geschäftspartner, jeder Mensch, ob arm oder reich, wirklich jeder kennt seine Bedürfnisse und weiß, was er bereit ist zu geben, dass diese erfüllt werden. Man findet immer einen Kompromiss, bildet einen Preis usw. Und so kann vielleicht nicht jeder seinen ganzen Wünsche erfüllen, aber viele. Vielleicht bleiben auch welche auf der Strecke, aber jeder kennt die Fakten und kann dementsprechend handeln. Und das, und nur das, ist Kapitalismus. Jeder Marktteilnehmer, also jeder Mensch, wirkt da mit und verkörpert (auch jetzt schon) den Kapitalismus. Und an dieser Stelle frage ich mich immer, was an dem Kapitalismus jetzt eigentlich so schlimm ist? Bisher konnte mir das niemand sagen.

Ergänzung zu Hein.

Natürlich gibt es schlechte Unternehmer. Aber es geht Dich ebenso nichts an, was bei dem zu Hause los ist. Der Unternehmer guckt ja auch ncht, ob deine Frau zu teure Handtaschen hat und kommt dann zum Schluss, das Du zuviel verdienst. Du kannst Dich jederzeit darüber bechweren, wenn Du in einem Unternehmen etwas nicht in Ordnung findest - logisch. Du darfst auch der Meinung sein, dass Du zu wenig verdienst oder entsprechend deines Lohnes zu viel erwirtschaftest. Nur, das ist eine Sache zwischen 2 Vertragspartnern. Einer davon bist dann Du. Am Anfang deines Arbeitsverhältnisses stimmst Du dem vorgeschlagenem Gehalt zu. Vielleicht hast Du vorher sogar verhandelt und ihr habt euch geeinigt. Das heißt erstmal, Du warst/bist mit der Entlohnung einverstanden. Du unterschreibst ja nichts, was Du nicht willst, oder? Wenn Du später im Arbeitsalltag feststellst, dass Du eigentlich mehr verdienst, weil Du fleißiger bist als angenommen, weil sich dein Tätigkeitsspektrum erweitert hat o.ä., dann darfst Du das dem Unternehmer mitteien, bzw. der sollte das ja wissen, und dann darfst Du gern nachverhandeln. Wird dies abgeschlagen, kannst Du Konsequenzen ziehen. Du darfst Dir gern Gedanken darüber machen, ob es Dir das wert ist. Wenn nicht, kündige. Oder tu weniger. Du hast die Wahl. Und die hast Du! Wenn die Fluktuation einer Firma hoch ist, weil die Mitarbeiter immer wieder kündigen, dann muss sich der Unternehmer Gedanken machen, weil eine hohe Fluktuation sich immer auf die Produktivität niederschlägt, und nicht gerade positiv. Demotivierte Mitarbeiter sind auch ein negativer Faktor. Nur die Menschen müssen natürlich die Konsequenzen ziehen und sich nicht alles gefallen lassen. Tun sie es doch, ist die Bezalung nicht niedrig genug, weil sich der Mitarbeiter anscheinend ene niedrige Preisgrenze setzte, für die er noch arbeiten gehen würde.
Es kommt natürlich f+ür den "angemessenen Lohn" erschwerend hinzu, wenn viel Arbeitskraft für eine Tätigkeit vorhanden ist. Das drückt den Preis. Seltene Arbeitskraft ist ähnlich wie eine seltene Beatlesplatte natürlich vom Wert her höher anzusiedeln. Bei mehr Arbeitern als Arbeit ist die Situation ähnlich wie auf dem Wühltisch. Also da, wo Claudia Jung neben Mozart und Costa Cordalis liegt. Da ist es dann auch egal, wenn Du etwas mitnimmst und wegscheißt, kaufste eben neu. Das klingt jetzt unmenschlich, aber so ist das eben. Man darf auch den Arbeitsmarkt nicht unnötig emotionalisieren. Die Arbeiter ja, aber die Ware Arbeit nicht.
Natürlich macht auch der Staat schwere Fehler, weil er die Arbeit erschwert, sich seinen Teil des Lohnes klaut und Menschen mit dem ALG II quasi demoralisiert. Da ist dieser Stempel. Die Offenlegung des Vermögens, das quasi Betteln usw. Davor haben viele Angst und das drückt natürlich auch den Wert, den man sich selbst gibt und so kommt es, dass viele Menschen vieles ertragen, was sie eigentlich nicht wollen.
Ein freier Abeitsmarkt (auch das, was derzeit unter Schwarzarbeit firmiert) bietet genug Arbeit für die allermeisten der Bevölkerung. Niemand muss sich alles gefallen lassen, aber er muss flexibel sein. Wenn der Wert der Arbeit im geleernten Beruf tief ist, muss man umdenken. Wirste halt Gärtner, wenn Gärtner gesucht werden. So einfach ist das. Man darf aber nicht den Unternehmer zwingen mehr zu bezahlen. Denn das ist seine Sache! Sozusagen privat.

(Schon wieder so viel geschreben )

Du hast den Kapitalismus nicht verstanden und wetterst sogar noch sehr unkreativ gegen eben diesen. (oder alles nur Ironie... aber man liest so viel dummes Zeug, da glaubt man alles)

Im Kapitalismus verdient jeder Geld, der produktiv oder geschäftstüchtig ist. Wer soll "der eine " sein? Du hast übrigens vergessen, dass im Sozialismus nicht jeder so viel verdient, wie er vielleicht könnte.

Im Kapitalsmus bestimt jeder, was mit seinem Geld passieren soll und in der Demokratie bestimmen alle, was mit dem der anderen passieren soll! Bzw. das bestimmen die, bei denen die meisten der Meinung waren, dass die am besten wissen, was mit dem Geld passieren soll.

Demokratie ist jedenfals nicht Gutes! Und bei genauer Betrachtung haben wir in Deutschland auch gar keine. Die einzige Demokratie, die etwas taugt, ist die direkte Demokratie. Aber selbst das ist Mehrheitsmeinung und die kann auch ganz empfindlich ins Privatleben eingreifen (siehe Rauchverbot in Bayern)

Braucht jemand das Buch "Über die Freiheit" von John Stuart Mill? Ich verschenke eines. Wer sich als erstes meldet und mir halbwegs passt, bekommt es.

Wieso sollte das so sein? Diese Antwort interessiert mich wirklich.

Mal davon abgesehen, dass im Kapitalismus kein Platz für ein staatliches Geldmonopol ist. Bzw. wenn wir den Anarchokapitalismus nehmnn, der ja ganz bewust die Anarchie im amen trägt, dann kannst Du dich auch zu einer Kommune zusammenschließen und den Kommunismus leben. Du darfst halt nur niemanden zu zwingen. Und Dir darf niemand die Kommune verbieten. Wobei man gar nicht in Anarchokapitalismus unterscheiden muss. Der Kapitalismusbegriff gibt dies ja eigentlich auch her. Du kannst deine eigene Währung nehmen, wenn Du mit Bekannten handeln willst. Schwierig wird es nur mit dem Tausch in andere Währungen. Deshalb würde sich wohl letztendlich eine gute durchsetzen. Was ich damit aber sagen will, Du bist nicht vom z.B. Gold gedeckten Geld abhängig. Ein gedecktes Geld (was wir derzeit nicht haben) hat ja gewisse Güter (wie zum Beispiel Gold) als Gegengewicht. Da wäre jetzt die Formel mehr Gold gleich mehr Geld. Vereinfacht. Geld ist ja keine feste Summe (gerade schon gar nicht, das ist ja das ärgerliche). Demnach kann man ja nicht davon ausgehen, dass eine gewisse Summe zur Verfügung steht und der eine dann letztendlich weniger hat, weil der andere mehr hat. Zudem kannst Du einen GEwinn nicht nur aufs Geld bezieen. Es gibt ja noch andere Vermögenswerte und Gewinne. Zudem wäre niemand so blöd und würde Dir dein besser gehen ermöglichen, um den Preis, dass es ihm selbst schlechter geht. Verstehste?

Wenn Du Geld mehr hast, dann wirst Du es ja auch nicht behalten. Man spricht ja nicht umsonst von Kreislauf. Wenn Du Geld hast, was Du nicht ausgibst, was ist es dann wert? Nichts! Das Geld hat doch erst durch den Gegenwert einen Sinn. Man darf ja nicht vergessen, dass Geld ein Universaltauschmittel ist. Du tauscht das von Dir gebackene Brot in etwas ein, für was Du ziemlich sicher etwas anderes bekommst. Wen Du dein Brot gegen einen Kilo Äpfel eintauschst, brauchst Du das Geld nicht. Wenn Du einen Apfelbaum hast, dann hast Du, abstrakt gedacht, Geld, welches nachwächst. Mal lustigerweise angenommen, wir würden das Geld jetzt durch Äpfel decken. Jeder Apfel ein Euro, kleine Äpfel halt nur 50 Cent. Oder so. Jetzt denk mal weiter...

Wenn Du ein besserer Drucker bist als der andere, wieso solltest Du bestraft werden, weil Du besser bist? Das wäre ja die Konsequenz, wenn der andere nicht verlieren soll. Dann verlierst Du. Das ist eben natürlich. Es kann nicht nur Gewinner geben und es wird auch nie nur Gewinner geben. Nur muss man es jeden selbst überlassen, bzw. ihm keine Steine in den Weg legen. Man darf Verlierer auch nicht zu Gewinnern machen. (Subventionen) Das beste setzt sich durch, weil das beste in der Regel auch mehr Werte schafft. Du produzierst ja mehr (quantitativ oder qualitativ) Du bist für deie Firma ja ein Gewinn. Und wenn wir jetzt mal weiterdenken, dann kann es durchaus sein, dass die Firma durch die erhöhte Produktivität derart gewinnt, dass sie irgendwann einen zweiten Drucker brauchen. Das wäre mit dem schlechteren vielleicht nicht passiert.

Weil der Mensch gierig ist, wird er das Geld nicht horten! Welche Superreiche hortet sein Geld in einer Kammer? Das wird in der Regel gewinnbringend investiert oder angelegt. Mit dem Geld passiert auf jeden Fall etwas. Mal angenommen, ein Reicher investert in ein Kraftwerk. Erhöht das nicht den Wohlstand aller, die davon profitieren? Immerhin hast Du Strom. Ohne reiche MEnschne wären wir heute nicht da, wo wir sind. Irgendjemand muss immer viel Geld haben, um etwas in Angriff zu nehmen. Davon verspricht sich ein Investor einen Gewinn. Klar. Aber er ist halt nicht der einzige, der gewinnt.
Kein Reicher kommt auf die Idee totes Kapital zu bunkern.

Wenn dein Chef noch billiger produziert, weil er Dich nicht mehr braucht und er eine neue moderne Maschine hat, dann sind die positven Auswirkungen eben woanders. Die Drucksachen sind billiger. Das heißt, die Leute haben mehr Geld übrig, sich andere Sachen zu kaufen. ASie können also mehr Bedürfnisse befriedigen. Das heißt im Klartext wachsender Wohlstand. Schau Dir die sogenannten Armen heute in Deutschland an. Wieviele Bedürfnisse können die befriedigen? Vergleich das mit der Situation vor 100 Jahren.
Oder nehmen wir das Beispiel, dass andere Länder ausgebeutet werden. Wenn Klamottenfirmen nicht in Indien oder Bangladesh usw. schneidern lassen würden (zu niedrigen Löhnen, zugegeben), was würden die Menschen dort denn sonst tun? Gar nicht arbeiten? Wäre das besser oder gerechter?
Armut ist immer subjektiv. Würden wir auf der gleichen Stufe wie Afrika stehen, kämen wir gar nicht auf die Idee, die als arm zu bezeichnen. Je reicher wir werden, desto ärmer wirken andere auf uns. Aber die profitieren davon, weil wir so reich sind, dass wir gewisse Arbeiten und Güter gar nicht mehr herstellen wollen, das können die dann machen.

Nee, die verlieren ja nichts. Denen geht es zwar schlechter als uns, aber für sich gesehen nicht schlechter. Und wenn es denen als Bauern so gut ging, dann verstehe ich nicht, wieso die jetzt schneidern.

Und natürlich ist es klasse, wenn wir etwas nicht tun wollen, oder es sich nicht lohnt, und andere dürfen das dann machen. Wie schon gesagt, die würden es sonst gar nicht tun. Und wenn es gar keine Ärmeren mehr gäbe, dann würde die Drecksarbeit niemand tun. Was wäre dann?
Und niemand lässt "Federn", wenn die etwas für uns tun. Die profitieren davon! Das ist ein Merksatz! Gib mir Beweise, dass dem nicht so ist.

Zudem finde ich es vom "Westen" immer ziemlich arrogant andere vom eigenen Standpunkt aus als arm zu bezeichnen. Es gibt ganz bestimmt viele Leute in Afrika, die sind verdammt glücklich und fühlen sich nicht arm. Damit will ich nicht die wirklich armen, hungernden verhöhnen, aber irgendwo muss eben auch mal Schluss sein.

Du übersiehst da etwas sehr wichtiges. Die gigantischen Summen, die an Aktienmärkten kursieren sind quasi nichts. Das ist bloße Theorie. Geld ohne Wert. Wenn die FED (definitiv ganz große Verbrecher) morgen 1 Billion Dollar rausgibt, dann hat das keinen Wert. Die ganzen Staatshilfen. Das Geld gibt es sozusagen nichts. Da Geld hast Du höchstens in den Taschen. Das musst Du erst erwirtschaften. Stichwort: Fiatmoney.

Es ist gut, dass die Menschen des Landes unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen, denn sonst, so glaube ich, hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution. Henry Ford

Das Geldsystem ist eigentlch eh schon am Ende. Die Zentralbanken können mit dem Gelddrucken eigentlich nicht mehr aufhören. Was die Sache aber nicht besser macht. Denn wie man weiß, wird etwas, was viel vorhanden ist, wertloser. Eigentlich bräuchte man enen riesigen Knall, eine richtige Krise. Die hätte man bestenfalls in der Vergangenheit gebraucht. Mit jeder aus dem Nichts erschaffenen Banknote wird es zukünftg immer schlimmer. So, wie Krisen vermieden werden, ist das höchstens eine Vertuschung der wirkichen Zustände. rgendwann muss der große Knall aber kommen und wird es auch. Ich will das nicht unbedingt miterleben, aber ich wüsste gern, was die ganzen Verbrecher dann zu sagen haben. Was die Politiker sagen (auch Verbrecher) weiß ich schon. Das kapitalistische System wird dann schuld sein, dabei sind sie es! Denn das Finanzsystem/die Geldwirtchaft hat mit Kapitalisus nichts zu tun. Das muss man immer wieder sagen. Und das sage ich gern. Wenn es auch nur irgendwo einer mehr versteht, ist das schon gut.

Ich weiß übrgens nicht, wo Du, Günter, die Steuernummer her hast, aber Einkommens- und Körperschaftssteuer wird Dir bekannt sein? Die zumindest als direkte Besteuerung der Unternehmen. Umsatzsteuer ist das nächste. Aber die wird dem Wesen nach ja vom Endkunden komplett getragen.
Konzerne zahlen übrigens auch Steuern. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass sie es nicht tun.

Druckerpapst. Deinen Beitrag as ich vor dem Schreiben meines nicht. Ich antwortete irgendwie trotzdem drauf. Das hat mit Kapitalismus nichts zu tun. Rein gar nichts! Allein schon deshalb, weil durch Subventionen, also Interventionismus die Marktgesetze ausgehebelt wurden. Und dazu kommt dann noch das Geldsystem.
Die Dokumentation sah ich nicht und werde ich auch nicht sehen. Ich bevorzuge da eher das geschriebene Wort von Ökonomen. Solch reißerische Filmchen mögen ein wenig Einblick geben, führen aber zu völlig falschen Schlüssen.

Im übrigen... ein Bick ins WÖrterbuch: capitalis (lat.) das Leben betreffend Man sollte Kapital nicht nur aufs Geld beschränken. Aber das nur ganz am Rande.

Ich kann die auch so nachvollziehen und ich sage Dir, das ist nicht der Kapitalismus. Erstens kommt der Kredit von der Weltbank. (bzw. von der IDA, oder?) Und zweitens sind Subventionen an anderer Stelle getätigt worden. Zudem hat dein Beispiel mit den Näherinnen nichts zu tun. Denn die verdienen ja ihr Geld. Für Arbeit. Die Vergabe eines Kredites ist immer schädlich. Denn damit beutet man die, die wenig oder nichts haben genauso aus wie uns. Wir haben halt mehr. (Vermögen!) Geld nicht. Geld haben wir eigentlich genauso wenig wie die; nichts. :wacko:

Worauf willst Du also hinaus? Der Fehler liegt doch bei der UN. Nicht im Kapitalismus.