Lab-Werte auf Naturpapieren

    Ahoi,


    da ich über die Suche leider nicht fündig geworden bin, möchte ich die Frage so stellen.

    Falls das Thema bereits diskutiert wurde: Sorry dafür - ich würde mich aber über einen Link freuen.


    Da ich Vorstufen-Fuzzi bin und leider nie selbst an der Maschine stand, würde mich interessieren wie ihr die Lab-Werte für frisch gedruckte Farbe (Trocknung durch wegschlagen) auf Naturpapieren ohne Strich bestimmt.


    Hintergrund: wir haben Kunden mit eigenen Hausfarben und natürlich möchten diese, dass nach der Trocknung der Farbe durch wegschlagen der Zielfarbort erreicht wird/bleibt. Durch die Trocknung entsteht in der Regel eine Farbort-Verschiebung und ggfs. ist das Delta E, das man hatte als man den Bogen frisch aus der Maschine geholt hat, jetzt größer und außerhalb der Toleranz.


    Der Effekt ist auf Papieren mit Strich (glänzend/matt) wohl nicht so ausgeprägt, aber bei Naturpapieren haut das oft ganz schön rein.


    Welche Messmethode setzt ihr ein? Oder verfahrt ihr nach der Motto: Im Druck etwas kräftiger - nach der Trocknung wird's schon passen.


    Danke schon mal!

    Hi Fiete,

    mit einem Densitometer kann kein Lab-Wert ermittelt werden.

    Als Druckformlieferant kann ich leider auch keinen Test vorab machen.

    Meine Möglichkeiten beschränken sich auf die Messung mit einem Spektralphotometer. Zudem werden die Zielwerte häufig nur per CXF bereitgestellt.

    Hallo Matze,


    im Prinzip bleibt dem Drucker nichts anderes übrig als das Ausmessen des Delta E während der Produktion - auf dem frisch gedruckten Bogen.

    Eine Druckunterbrechung mit späterem Nachmessen und ggf. Korrektur wäre sinnfrei.


    In welchem Verfahren soll gedruckt werden?


    Die rein wegschlagende Trocknung auf Naturpapier ist schon sehr schnell, über einen längeren Trocknungszeitraum sollte nicht mehr viel passieren.

    Gibt es die Möglichkeit, die Trocknung auf dem bedruckten Material in der Maschine z.B. per Heißluft/IR zu beschleunigen?

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es spätestens danach keine großen Abweichungen mehr zwischen frisch und "gut abgehangen" geben sollte.


    Ansonsten bleibt euch nichts anderes übrig als im Vorfeld eine Testform mit den Kundenfarben anzudrucken und diese später auszuwerten.

    Und das im besten Fall bei sämtlichen Papieren.


    Gruß

    Christian

    Das Problem mit der Farbortänderung hat eigentlich nur der Offsetdruck, wenn keine UV- oder EB-Farben eingesetzt werden. Wir betreuen auch Flexo- und Tiefdruck, da haben wir das Thema in der Form nicht.


    Tatsächlich hatten wir schon Fälle, bei denen wir an einem Tag mehrere Varianten zusammen mit dem Drucker angedruckt haben, und am nächsten Tag haben alle Beteiligten (Drucker, Kunde, wir) gemessen, was am nähesten dran war und dann eine Entscheidung gefällt. Das Delta lag nach 24h bei ca. 2 (M1/DE2000) zur Stunde Null. Wenn man aber zur Stunde Null schon ein Delta von 2 hat und dann nochmal 2 dazu kommen, biste drüber über die üblichen 3 Toleranz.

    Das ist aber eher die Ausnahme, das man sich so viel Zeit nimmt. Von den Kosten nicht zu sprechen. In der Regel muss sofort entschieden werden, und anschließend wird die Auflage produziert. Es wäre natürlich schön, das Ganze in dem Moment messtechnisch auf ordentliche Füsse stellen zu können.


    Da wir mit verschieden Druckereien arbeiten, ist die Ausstattung bzgl. Trocknung „unterschiedlich“.


    Es gibt vom bvdm ein PDF, in dem sie das Problem ganz gut beschreiben. Allerdings wird darin für Naturpapiere keine wirkliche Lösung aufgezeigt. Für glänzend gestrichene Papiere wird darin eine Logaritmusfunktion für die Lab-Werte abgeleitet, die aber nur für Prozessfarben funktioniert. Die Frage wäre ja auch, ob man einen solchen Logaritmus umrechnen könnte auf Lch und dadurch evtl. allgemeingültiger werden würde.

    Dass es vom bvdm eine Rechenfunktion gibt ist an mir bisher vorbei gegangen. Würde mich mal interessieren, hast du einen Link?

    Ich muss aber auch dazu sagen, dass meine Kernkompetenz nicht im Bogen-Offsetdruck liegt. Vielleicht ist die Lösung des Problems ja viel einfacher.


    Meine Idee hierzu:

    Wie wäre es denn wenn eine Fogra-Testform abgedruckt wird, alle Farbtöne vermessen, LAB-Werte dokumentieren und das gesamte Messprozedere am nächsten Tag wiederholen?

    Vielleicht hast du Glück und es lässt sich ein bestimmter Trend in der Abweichung feststellen?

    Danke für den Link.


    Es kann im ungünstigen Fall natürlich passieren dass diese Abweichungen von Druckerei zu Druckerei unterschiedlich sind.

    Die Maschinenausstattung, Wartungs- und Pflegezustand der Maschine sowie die Farb-Wasserführung spielen hier auch eine Rolle.

    Dann haben wir noch nicht über unterschiedliche Zulieferer von Farbe und weiteren Hilfsstoffen gesprochen.


    Wie du siehst ist das ganze ein Riesenthema.

    Ich denke dass die Sache mit der Testform euch vielleicht am schnellsten zu einem sicheren Ergebnis bringen wird.


    Oder ein Kollege aus dem Forum hat vielleicht eine bessere Idee? Wie wird das gehandhabt?


    Gruß

    Christian

    Sowohl als auch. Um etwas konkreter zu werden: wir arbeiten im Bereich Verpackungsdruck.


    Die Fälle sind sehr unterschiedlich gelagert, ich würde es aber auf diese drei Varianten reduzieren:


    Die einfachste Variante ist, der Kunde hat eine Hausfarbe, die man im Pantone Fächer findet. Referenz ist immer der digitale Wert, nie der Fächer.


    Variante zwei: Der Kunde hat eine Hausfarbe die er, ganz allgemein formuliert, bei einem Farblabor seiner Wahl hat definieren lassen. Dazu gibt es dann Farbreferenzkarten mit Rezept und CXF zur Kommunikation. Der Drucker bestellt diese Hausfarbe anhand des Rezept und der Farbreferenzkarte bei seinem Farbhersteller.


    Variante drei: Wir erhalten nur ein CXF. Der Drucker organisiert selbst eine entsprechende Farbe.


    Im PDF vom bvdm wird darauf hingewiesen, dass der Glanz des Papiers einen recht großen Einfluss hat. Was irgendwie auch logisch ist. Je rauer die Oberfläche (= weniger Glanz) des Substrats umso größer die Lichtstreuung nach der Trocknung im Vergleich zu der nassen Farbe, die eine recht geschlossene Oberfläche hat.


    Wie Christian schon geschrieben hat, ist parallel dazu natürlich auch die Maschine ein Faktor.

    Zitat

    Hintergrund: wir haben Kunden mit eigenen Hausfarben und natürlich möchten diese, dass nach der Trocknung der Farbe durch wegschlagen der Zielfarbort erreicht wird/bleibt. Durch die Trocknung entsteht in der Regel eine Farbort-Verschiebung und ggfs. ist das Delta E, das man hatte als man den Bogen frisch aus der Maschine geholt hat, jetzt größer und außerhalb der Toleranz.

    Zitat

    Die einfachste Variante ist, der Kunde hat eine Hausfarbe, die man im Pantone Fächer findet. Referenz ist immer der digitale Wert, nie der Fächer.


    Variante zwei: Der Kunde hat eine Hausfarbe die er, ganz allgemein formuliert, bei einem Farblabor seiner Wahl hat definieren lassen. Dazu gibt es dann Farbreferenzkarten mit Rezept und CXF zur Kommunikation. Der Drucker bestellt diese Hausfarbe anhand des Rezept und der Farbreferenzkarte bei seinem Farbhersteller.


    Variante drei: Wir erhalten nur ein CXF. Der Drucker organisiert selbst eine entsprechende Farbe.


    Da das Farbergebnis zum großen Teil vom Material abhängig ist sehe ich nur eine Lösung für Euer Problem. Ihr müsst Euch jedes Mal nach Farbvorlage von einer Farbmischstation individuelle Farben auf Originalmaterial rezeptieren lassen. Die werden zwar auf einem Andruckgerät gemacht, sind aber außer einem Maschinenandruck noch am Nächsten am Endergebnis.


    Wir haben solche Fälle. U.a. einen Kunden für den wir Aufkleber im gleichen Farbton wie seine Kaffeebeutel herstellen. Wir haben unser Etikettenmaterial und einen Kaffeebeutel an unsere Farbmischstation geschickt und die haben uns ein Farbrezept samt Andruckkarte erstellt.

    Guten Morgen! Wenn ihr an mehreren Druckereien, die Aufträge vergebt! Schreibt ihr die Papiersorte ( nicht einfach nur Offset?)und Farbe vor?

    Geht es um Skala oder Sonderfarbe?

    Gerade die Rottöne bei Pantone oder auch HKS z.b. 16/17/18 das ist am nächsten Tag „gelblicher“!

    Da hab ich auch schon Lehrgeld bezahlt 😉

    Da bin ich her gegangen und habe beim Druck der Auflage ne Spitze Gelb rein gemischt um an den Farbton zu kommen! Am nächsten Tag, war das Gejammer groß….. ne völlig andere Farbe 🤷‍♂️

    Da muss man ein wenig hellsehen 🥴

    Moin,


    die Drucker werden nicht durch uns sondern durch unseren Kunden beauftragt. Was die dann im Detail bestellen, da ist die Schwankungsbreite von super spezifisch bis Hauptsache Papier.


    Geht hauptsächlich um Sonderfarben. Ja, Rottöne und Brauntöne sind mir in der Vergangenheit auch ein paarmal aufgefallen, dass die scheinbar etwas anfälliger sind.


    Danke für Eure Antworten! Ich habe das schon so in etwa vermutet. Die Kombi Bogenoffset/Naturpapier würde ich für uns nicht gerade als Daily-Business bezeichnen. Daher hatte ich die Hoffnung, dass die Praktiker vielleicht noch den ein oder anderen Trick auf Lager haben, mit dem sie sich durch den Alltag helfen.

    Gerade bei Verpackungen finde ich sehr beeindruckend, welche Konstanz und Farbtreue bei hochwertigen Verpackungen heute möglich ist.


    Aber eigentlich kommt es für mich einem Exzess gleich, wenn man ultimative Farbtreue in einem technischen Prozess mit vielen Variablen anstrebt, wie Drucken dies nun mal ist. Auch wenn man Farbtreue auf dem Prüftisch eventuell erreicht, beim Verbraucher werden die Farben trotzdem nie genau so erscheinen wie von der Firma gemeint. Zu viele Variablen in den Leuchtmitteln und in der Betrachtungsumgebung beeinflussen die Farbwahrnehmung. Das beginnt bei Verpackungen bereits im Warengestell. Eine Verpackung nahe am Boden erscheint farblich anders als die gleiche Verpackung auf Augenhöhe im Gestell, und wenn nicht seitlich, sondern von oben auf die Verpackung geschaut wird, ist die Farbe noch einmal anders.


    Wers nicht glaubt, soll mal in ein Fliesengeschäft gehen und eine farbige Fliese auf den Boden legen und die gleiche Fliese daneben an die Wand stellen. Welch Überraschung...


    Die Pingeligkeit bei der Farbwiedergabe in Printprodukten ist für mich immer unverständlicher, weil die gleichen Auftraggeber bei der Seitenproduktion für Screens keinen Einfluss nehmen können, wie Farben letztendlich auf Bildschirmen erscheinen. Allgemein sind Bildschirme zu hell und zu blau eingestellt. Wer soll das ändern, damit die lila Kuh auch auf dem heimischen Bildschirm den geschützten lila Farbton trägt?


    Warum kommt niemand zu mir nach Hause um meinen Fernseher "abzustimmen", so wie dies die Werber gerne an der Druckmaschine tun?


    Oder warum kommt kein Warnhinweis vor dem Einblenden von Werbung, dass der Bildschirm genau kalibriert werden muss, ansonsten die Werbung nicht eingeblendet werden darf...


    Hach, wie viel Mist einem da erspart würde.