Vergleich Druckmaschinen

  • Zitat von "andreas"


    hallo Papst,


    wo Recht hast, hast Recht.
    Ein guter Drucker ist das wichtigste an der Maschine. Doch gute Drucker werden z.B. bei uns immer seltener.
    Deshalb zielen die Maschinenhersteller auch auf Automatisierung um auch mal Laien an die Maschine stellen zu können.


    grüsse


    Jup das ist richtig. Ich denke aber das genau diese Automatisierung wiederum dazu führ, das die guten Drucker immer seltener werden. Ich kann mich wirklich glücklich schätzen, das ich noch an manuellen Maschinen ausgebildet wurde. Ich sehe ja selber an meinem Azubi, das es nicht einfach ist an einer automatisierten Maschine die Vorgänge in der Maschine zu vermitteln.

    Optimismus ist nur ein Mangel an Information
    (Heiner Müller)

  • Hallo.


    Wenn ich unsere Roland 305 mit der SM 74 vergleiche, hat jede Vor- und Nachteile. Bei der Roland ist meiner Meinung nach der Papierlauf viel ruhiger - bei der SM flattert das alles so. Allerdings ist die MAN sehr anfällig. Da hatten wir schon allerhand dran. Die beiden Maschinen haben ungefähr die gleiche Druckzahl runter - an der SM war allerdings noch lange nicht so viel, wie an der R 305. Eine weitere Katastrophe ist die Gummi- und Gegendruckwascheinrichtung an der Roland. Sehr Wartungsintensiv!


    Im großen und ganzen meine ich, nehmen sich die Maschinen nicht wirklich viel. Drucken tun beide super. :thumbup:


    Viele Grüße


    Micha

  • Hi Leute,
    Also ich habe ein wenig Erfahrung sammeln können auf MAN Roland 3B und 7er Format KBA Rapida 105 Universal und das jetztige Rapidamodel 105 (P40) sowie KBA 7er (162er) Maschinen.
    Gelernt habe ich auf MAN Mschinen und war überzeugter Roland Drucker bis ich eine KBA in die Finger bekommen habe. (Muß gestehen, das ich bei der Serienentwicklung des neuen Rapidatypes mitgewirkt habe)
    War am Anfang ein etwas schwieriges Unterfangen die Maschine in den Griff zu bekommen, aber mitlerweile bin ich der Meinung das KBA den anderen beiden Großen Herstellen weit voraus ist.
    Wir haben in der Druckerei mitlerweile nur noch eine MAN 700 stehen und da möchte keiner mehr arbeiten der mal auf einer KBA gearbeitet hat. In sachen Wartung und Leistung ist meiner Meinung nach KBA mitlerweile unschlagbar, wir sind im Besitz einer 8-Farben Rapida mit Direktem Plattenzylinderantrieb und die Maschine hat eingeschlagen wie eine Bombe. An manchen Tagen wechseln wir pro Schicht 160 Platten bei einer Auflage von ca. 1000 Bogen und das ohne in Hektik zu verfallen.
    Nachdem an der Rapida gleichzeitig Platten gewechselt sowie Gummituch gewaschen und das Format umgestellt werden kann sind Rüstzeiten bei einem Auftragswechsel verschwindend gering.
    Zudem kann jeder Job der einmal gelaufen ist gespeichert werden und das beinhaltet wirklich jeden einzelnen Stellmotor an der Maschine. Sollte also einmal ein Problemauftrag gelaufen sein kann dieser jederzeit wieder geladen werden und die Maschine ist zu 90% Top auf den Autrag eingestell. Dies ist alles Serienmäßig enthalten im Softwarepaket der Maschine.
    Ihr merkt schon das ich einfach nur für KBA schwärme im Vergleich zu MAN.

  • Hallo Forum,


    ich halte diese Frage für nicht so wichtig, da mein Chef entscheidet, mit welcher Maschine ich zu drucken habe. Bin auch recht froh darüber, dass ich nicht gefragt werde, dann kann ich hinterher viel besser meckern.


    Natürlich habe ich trotzden eine Meinung dazu: ICH VERMISSE DIE HEIDELBERGER!!!!


    Da ich sowohl auf HDM als auch auf Roland 700 und KBA gedruckt habe, ist für mich die Heidelberger die Maschine mit der besten Bedienphilosophie. Auch wenn ich seit 10 Jahren keine Heidelberger mehr drucke (zuletzt CD 102 Baujahr 1994) hätte ich auf der Drupa mit den neuen Maschinen losdrucken können. Alle Maschinensymbole waren mir noch von früher geläufig. Ich war selbst überrascht.
    Natürlich haben auch andere Maschinen ihre Highlights, bei Roland gefiel mit die elekt. Farbspachtel/Farbrakel, bei KBA die problemlose Anlage und die Ultraschall-Doppelbogenkontrolle.


    Ich denke, man kann mit allen Maschinen gut drucken, man muss sich nur auf sie einstellen (wollen und können). Hier gibt es oft große Hürden im Kopf.


    Andreas

  • Hallo,


    mal vorab zu den Geschwindigkeiten... Ich selbst Drucke wenn es mal ein Auftrag zu lässt gern mal als BonBon
    15000 Druck/h. Es macht spaß ist aber auch total stressig. Ansonsten fahre ich bei Auflagen ab 5000 Druck so 10000-12000 Druck pro Stunde. Bei längeren 12500-13000 Druck/h. Da alles was darüber liegt ein erhöhter Verschleiß bedeutet. Das is nicht bsonders gut wenn dann etwas ist. Abgesehen kann man den Job mit etwas geringerer Geschwindigkeit viel besser kontrollieren. Für Miniauflagen reichen 5000 Druck/h völlig aus oder für ganz dünne Papiere 60g/m 6000-8000 Druck pro Stunde. Wobei ich oft denke das ales eine Frage der Einstellung ist.


    Zu den Maschinen, ich kenne mich nur mit Heidelberg aus... die Maschinen sind spitze nur wie viele von euch wissen ist Heidelberg oft sehr Arogant. Ich würde gern mal meinen Betrieb betrügen und mal an einer MAN oder KBA drucken. Einfach auch als pures Interesse und Spaß...
    Wir haben noch eine alte Adast stehen ... die läuft einmal im Jahr und ich bin froh wenn ich sie hinterher wieder abschalten kann... Zum Glück wir wollen sie loswerden aus Platzgründen.


    Ansonsten mag ich meine SM 52/ 5 Farben sehr. Zumal mir dort keiner an die Karre pinkelt und ich der einzige Drucker bin der sie bedienen darf... Das ist schon schön. Eine normale SM52 würde ich nicht so mögen. Aber Hochstapelauslage, DRY STAR IR Trockner, CP 2000 Center... ach ja ist schon ein schönes Spielzeug. Ab und an bin ich mal in anderen Druckerrein arbeiten ... dort Arbeite ich an größeren Formaten bis 102 und 8 Farben.. es ist aber ganz schön stress allein an einer großen 8 Farben. Besonders bei Kleinen Jobs

  • heidelberg m600d (55000zyl)
    man rotoman n (60000zyl)
    kba c217 (70000zyl)


    fange ich mal mit der heidelberg m-600 an.
    die druckwerke sind von der farbstabilität wwas ich bisher gesehen habe das beste. nur das du einen farbabfall wegen der heber farbwerks im rythmus von ca. 14 bogen hast. und deswegen probleme mit dem zusammendruck von cyan und magenta bekommst.
    der falz ist sehr sehr schwer zu bedienen, es brauch sehr viel feinfühligkeit und gedult aber wenn sie einmal läuft kann die maschine nichts aufhalten.


    man rotoman n
    die druckwerke sind anders wie bei der heidelberger wie ein panzer ebendfals der falzer. problem nur ist das man wärend des druckens nicht das feuchtwerk erreicht. und das sie sie sehr anfällig ist wenn die walzen zur platte nicht stimmen (exakt) dann hat man walzenstreifen bzw die walzen hüpfen.
    der falz ist ein traum.....bis her der beste an dem ich gearbeitet habe.... 5min einrichten.. und sie läuft spitzengeschwindigkeit.


    kba c-217
    die druckwerke das beste was ich je gesehen habe. ein traum für jeden drucker. keine streifen kein cording nix... die platten wechler sind zwar ein krampf, macht heidelberg und man viel besser.
    der oberbau ist auch sehr gut da sie versatzstangen ohne luft hat..... ein traum für die stabilität der bahn. da braucht man nicht mehr so auf die spannung zu achten...
    der falz...... oh je ein drama..... er ist vergleichbar mit dem von heidelberg im bezug auf die feinfühligkeit, aber wenn er einmal rennt :-) unaufhaltbar...70000zyl....


    ich habe die maschinen mal im bezug auch lwc 52gr. verglichen. denn alles was stärkere grammaturen hat ist eh ein kinderspiel, im bezug auf die gescchwindigkeit.
    zudem haben alle drei ein punkturfalzer.



    grüße


    70000cph

  • Hallo Leutz wollt das Thema hier auch mal wieder zum Leben erwecken ;)


    Also da ich bis jetzt eher Mit Kleinauflagen zu tun hatte (mal Gelegentlich 100000er)
    Bin ich voll und ganz von nur einer Maschine in meiner bisherigen Zeit überzeugt und zwar der GTOZP.
    Is eine ganz schuckelliche Maschine im Format 52x36.
    Ich meine hierbei die ganz alte mit Zonenschrauben, manueller Format und Seitenmarkeneinstellung und des guten alten Manuellen Platteneinzuges. ;)


    Klar ist die Maschine beim einrichten nicht der King und sie macht auch keine 10000 Bg/h (maximale Laufgeschwindigkeit lag bei meiner glaube bei 7500-8000 Bg/h.
    Sie hat auch nur einen Einzelbogen Anleger. Diesen möchte ich aber allerdings nicht immer als Negatives abstempeln Gerade bei Briefumschlägen merke ich auch noch heute das das machmal ein Vorteil sein kann. (meine Momentane Firma hat eine ältere SM52-2 mit Wende wo man das noch umstellen kann ob Schuppen oder Einzel. :opa:


    Ich lernte diese Maschine lieben weil sie einfach die Optimale Lehrmaschine ist. Man kann noch selbst Reparieren und machen und meist haben die Monteure die ich kenne schon fast keine Ahnung mehr von dieser alten technik das es sich sowieso nicht lohnt diese anzurufen. :unsicher:
    Also hies es dann immer selbst tüfteln. :kltschen:
    Musste damals sogar neue Abstreifer für die Auslage bauen weil die zerbrochen waren.
    Bei dieser Maschine war das kein Problem.
    Ich würde mir wenn ich die Möglichkeit hätte sofort so ne Maschine kaufen weil das Preis-Leistungsverhältnis gerade im Kleinauflagenbreich echt gut ist. ^^ ( mir wurde mal gesagt das die 2 Farben neu 60-80000 euro kosten würde. Natürlich ohne Cpc)



    So genug geschwärmt
    viele Grüße
    SKY

  • Hi zusammen,


    der DirectDrive ist der Hammer an der Roland.
    Ich denke er übertrifft alle anderen mit den zusätzlichen Parallelfunktionen wie das gleichzeitige waschen(1) Druck(2) Gummizylinder(3)und Farbwalzen(4)anbietet sowie den(5)Plattenwechsel und den (6)Farbeinlauf.Darüber hinaus kann DirectDrive den (7)Druckanfang von 99mm variabel ansteuern. Das heftigste Merkmal ist allerdings die Drucklängenkorrektur!(8) die elektronisch den Passer korrigiert und somit z.b. das Druckbild bis zu 0,1mm gestreckt werden kann. Bei jedem Bogen beginnt dieser Motor dann wieder bei "0" und streckt erneut 0,1mm!!!
    Das man jetzt auch die Saugringe elektronisch auf Format fahren kann, bringt erneut Rüstzeit und echten Nutzen in der Praxis.


    169 Druckformen-gleich 676 Plattenwechsel-in 24 Stunden, je Formwechsel 1000 Gutbogen, das ist überragend und Weltrekord!!!



    Gruß
    Christian

  • Fortdruckgeschwindigkeit ist nicht alles!!!!
    Der ganze komplette workflow muß stimmen!
    Ich verwende gerne immer den Vergleich Autobahn:
    Hab ich immer wieder erlebt:
    Ich fahr mit meinem Auto 190km/h wenns geht, die Strecke von 150 km, muß immer wieder abbremsen, wegen Autos die mit 120 überholen wollen.brauche dafür eine gute Stunde.
    Mit dem Motorrad fahr ich auf der Bahn nicht so schnell, ca 150 km/h.dabei halt ich zwischendrin noch zweimal an um eine zu rauchen.
    Das lustige ist, ich brauch dieselbe Zeit, weil ich mit dem Moped, nachdem mein Vordermann sein Überholvorgang beendet hat einfach viel schneller wieder auf Geschwindigkeit bin.


    Grüße aus dem Süden


    Mo

  • Hi,
    denke das muß man immer von Fall zu Fall sehen. Wenn du hohe Auflagen hast, ich meine richtig hohe, dann ist die Rüstzeit nicht mehr so ausschlaggebend. Aber wer hat die schon noch?
    Zudem ist das Druckbild entscheidend für alle genannte Highend-Maschinen. Die Agenturen kommen ja auch mit besseren Messgeräten und der Anspruch ist bei geringer Zahlungsmoral hoch!
    Ausserdem gibt es auch einige R 700 die 18000 Bg/h laufen.



    Gruß
    Christian

  • salve,
    geschwindigkeit und qualli ist heutzutage alles an der maschine.
    das bedeutet aber das der gesamte arbeitsablauf ins kleinste geplant und durchdacht ist.
    wenn dem der fall ist kann man produktiver arbeiten als eigendlich vorher gedacht.
    leider ist es nicht immer der fall.
    zum gössten teil liegt es aber, zumindest im produktions bereich ,an dem mangelden fachpersonal. das wiederum billig ist aber zudem zusätzliche kosten verursacht.
    und es ist zu unterscheiden auf was sich die firma spezialisiert hat.
    ich denke mir wenn ich zb. eine auflage von 10000ex. habe. schaffe ich in einer stunde wenn ich 50000 - 55000 zyl drucke 3 formen. wenn ich 70000zyl fahre 4 formen. wenn ich also 25 formen habe, habe ich somit bei 70000zyl , 2,08std an zeit gespart, welche ich anders nutzen kann. und somit kann anders kalkuliert werden.
    die einzigen geschwindigkeits einbusen meiner meinung muss man machen bei geringer flächendeckung (1-10%) da bei der geschwindigkeit der farbnebel recht hoch ist. sonst kann man alles auf endgeschwindigkeit fahren zumindest in die nähe. den der nutzungsgrad sollte schon über 70% sein, besser 75%. wenn dem nicht ist, könnte der arbeitsablauf überdacht werden.


    bis dahin


    70000cph

  • Ich kann nur sagen arbeite seit ca. 2 Monaten an einer manroland 708 DirectDrive und wir sind bisher sehr zufrieden. 20 Formen 4/4 farbig pro Schicht sind keine Seltenheit. Meine Meinung zu den Maschinen ist die 3 Hersteller sind alle nicht schlecht sie sind aber nur so gut, wie der sie bedient . Ich denke manroland ist von der Technik her immer der Vorreiter und die anderen beiden kopieren halt dann das meiste. (Siehe DirectDrive oder z.B. Saugbändertisch)
    Gruss
    Printpope

  • Es hat sich in den letzten 25 Jahren also immer noch nichts geändert.


    Damals an einer ROTOMAN 40 und einer KBA C 50 sowie einer HD WEB 16. Wir Drucker waren und sind immer noch der Meinung, daß man von jedem Hersteller das jeweils beste Bauteil nehmen sollte und sich seine eigene Maschine damit baut.


    Im Bogenoffset kenne ich nur HD - ich denke aber hier wär´s auch ideal, wenn man seine eigene Maschine bauen könnte.

  • Hallo


    Nach ca 13 Jahre nur Roland 700 bin ich seit 3 Jahren an einer XL 105


    Vor und Nachteile


    Roland


    +++ Maschinenabau genial, Absolut laufruhig ,hält wenn man kleine elektr. Problemen ( Feuchtwerkmotoren, Endstufe Feuchtwerk) aussen vor lässt. Für Druckereien die sich nicht alle 4 Jahre eine neue leisten können der Favorit


    +++ Disp Lackwerk.Da das Rakel zur Auslage steht,ist diese absolut sauber und man hat nicht diese Sauerei wie bei der XL


    ---- Feuchtwerk da keine gute Verreibung


    -- GTW und DZW mit Bürste, sehr viel Servicearbeiten erforderlich um einen sauberen und und hauptsächlich trockenes GTW zu bekommen. Wenn dann Tuch


    XL


    +++ Bedienung absolut super . Ebenso das Axxis Control sofern man die alte Software hat.


    +++ Bogenlauf - egal ob die Maschine auf 10000 oder danach auf 150000 geht. Keine grosse Einstellerei notwendig


    +++ Bogenbremse mit den Saugbändern. Ab und zu ausstauschen und Kratzer gehören der Vergangenheit an


    +++Keine Cortingstreifen wie an der 700er ,da anständiges Feuchtwerk


    --- Für mich die Farbkastenfolie. Ein Unding da kein abgespeicherter Auftrag mehr stimmt wenn man die Folie wechselt.Da war der Farbkasten mit der Teflonbeschichtung der 700er schon genial . :cursing: an alle die mit der Metallspachtel


    Haltbarkeit. Eine XL klappert schon an jeder Ecke obwohl alle Ständer mit Dämmmatte ausgeklelbt sind. Unsere XL 105 xxx hielt auch nur ca 3 Jahre und wurde nach einen kapitalen Maschinenschaden ausgetauscht




    Gruss


    Hoffe


  • Dem ist nichts hinzu zu fügen. :thumbsup:


    Könnte ich nicht treffender beschreiben :-)


    Gruß
    Los_Wochos