Werkdruckpapier 1,75 Volumen

    Hallo Kollegen,
    wir drucken eigentlich sehr viel Werkdruckpapier auch mit Mehrfachvolumen. Selten haben wir beim Bogenlauf Probleme. Manchmal dauert die Einstellung beim Volumenpapier etwas länger aber hinbekommen haben wir es immer und das Papier lief auch Problemlos. Nun druckten wir einen Auftrag auf Werkdruckpapier 80 gr. BB gelblichweiss 1,75 Volumen. Egal mit welcher Einstellung, Saugern usw. ständig haben wir mit Doppelbogen zu tun. Haben schon die Ultraschall Doppelbogenkontrolle ausgeschaltet und nur die mechanische im Einsatz. Dabei haben wir festgestellt das die Doppelbogenkontrolle reagiert obwohl kein Doppelbogen angekommen ist. Als wir das Papier mit dem Micrometer gemessen haben stellten wir fest das es Volumenunterschiede bis zu zwei 10,tel Millimeter gibt. Ist das in der Tolleranz? Können daher die Probleme mit den Doppelbogen kommen? Also wie gesagt an der Einstellung der Maschine liegt es nicht. Da haben wir alles versucht.


    Jemand eine Idee?


    Grüßle
    Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

    Einmal editiert, zuletzt von Guenter1961 ()

    Hallo Günter,


    ich denke nicht, das dies noch in der Toleranz ist. 2 10tel sind schon ne Menge! Ich habe genau bei solchen Papierdaten auch mal Probleme gehabt. Waren Textseiten mit gerastertem Rahmen an den Nutzenoberseiten. Hatte immer mal einen gezogenen Bogen, bei dem der Rahmen total mau ausah. Dachte natürlich erst, da schon der zweite Drg., an Puder etc. Irgendwann zog ich mal nen ganzen Packen und siehe da....waren immer mal einige dabei die richtig unsauber druckten. Wir gaben die ganzen Bogen unserem Sachbearbeiter. Der reklamierte die ganze Geschichte und wir bekamen neues Papier. Mit dem war seltsamerweise auch alles in Ordnung. Dachte auch das bei Werdruckpapier evtl. ne Schwankung von Haus aus drin sei. Denke das ist auch der Fall, jedoch nicht so, das man das im Druck erheblich merkt. Schon garnicht, das die Doppelbogenkontrolle anschlägt....aber groß ne hilfreiche Idee habe ich nicht...sorry.

    Könnte sein, daß durch den Schwankungen der Dicke bzw. Dichte im Papier die optische Kontrolle die Bogen unterschiedlich "bewertet" , frag mal die Heidelberger.
    Schau dir auf der Webseite des Papierherstellers mal deren Tolleranzen an, dort ist meistens auch die Tolleranz des Volumens angegeben.

    moin moin :)


    also da wir auch überwiegend werkdruck verarbeiten auch bis zu 2fach volumen :)
    so n ähnliches problem hatte ich auch mal an unserer Heidelberger 2 farben :)


    wenn ihr den papierlauf so wie du sagst so hinbekommst dass keine doppelbögen kommen, stellste einfach die mechanische auch noch n stück
    weiter rauf, das müsste ja das rädchen sein das direkt vorne am anlegertisch von oben kommt :)


    so isses bei unsrer die is aber auch schon 15-18 jahre alt :)
    weil wenn keine doppelten kommen


    dann brauchste im "notfall" auch keine doppelbogen kontrolle :)


    bisher hats bei mir immer einwandfrei geklappt


    Grüße
    Peter

    1.) Alles, was gut beginnt, endet schlecht.
    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

    ZeroMakeReady,


    da hast Du schon recht aber das ist nicht das Problem. Wir haben festgestellt das hin und wieder die Doppelbogenkontrolle reagiert obwohl keine Doppelbogen angekommen sind. Musten die Doppelbogenkontrolle ständig schwächer oder stärker anstellen. Daher kam ich auf die Idee die Bogen mal zu messen ob es im Volumen Unterschiede gibt. Mit unseren bescheidenen Mitteln stellten wir Unterschiede bis zwei 10,tel Millimeter fest. Ist dies so hat das ja auch Auswirkungen auf die Einstellung am Anleger, denn das Problem ständig Doppelbogen zu bekommen ist ja nicht beseitigt. So massiv hatten wir das Problem bisher noch nicht. Gestern war jetzt der Papierhändler da. Meinte die Volumenschwankungen seien nicht das Problem. Man müsse halt sehen das jetzt die klimatischen Bedingungen sich ändern. Im Drucksaal haben wir aber konstante Bedingungen. Und wir drucken nicht erst seit gestern Werkdruckpapier auch mit Mehrfachvolumen aber solche Einstellprobleme hatten wir noch nie.



    Gruß
    Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

    Zitat von Guenter1961

    Gestern war jetzt der Papierhändler da. Meinte die Volumenschwankungen seien nicht das Problem.

    Hallo,


    klar muß er das sagen,
    obwohl auch er weiß daß gerade bei diesem Material Volumenschwankungen
    absolut tödlich im druck sind, hast du was anderes erwartet :whistling:
    ihr verdruckt Werkdruck ja nicht zum erstenmal.


    Ich war mal bei einer Stora-Enso Betriebsführung dabei,
    da wurde uns ungläubigen erläutert daß zwei 10,tel Millimeter
    im Toleranzbereich des Herstellers liegen dürfen :wacko:


    Gruß
    Norbert

    Ich würde die mechanische Doppelbogenkontrolle komplett wegdrehen, die Bedruckstoffdicke in den Voreinstellungen bei Druckfunktionen etwas höher definieren als sie tatsächlich ist und im Gegenzug die Pressung um ein Zehntel erhöhen. Vorausgesetzt eure Ultraschall-DBK wird über die Bedruckstoffdicke definiert. Einfach um der Maschine zu vermitteln, dass sie gerade ein stärkeres Papier druckt und die DBK nicht sofort anspringt.

    Moin moin,


    Werkdruckpapier ist immer sehr problematisch, weil das vor allem in der Dicke nicht Dimensionsstabil ist. Auch wenn ihr z.B. ein 80gr. Offset richtig ausmessen würdet, werdet ihr feststellen, dass es von Bogen zu Bogen unterschiede geben wird, das bewegt sich aber im Rahmen von 1/100mm. Da dann die Bogen von den Rollen geschnitten werden, die mehrfach hintereinander abrollen, ist also z.B. jeder 5. Bg gleich dick oder dünn.


    Abhilfe: Zuerst einmal haben wir bei diesen extremen Volumenpapieren (ab 1,5) immer Warzensauger eingesetzt, dazu die Fächerabstreifer. Auf der alten SM 74 lief das besser als auf der neuen CD 102.


    Zum Thema Doppelbogen: Wenn Ihr euere Doppelbogen auf 2 Blatt einstellt, wird es immer Probleme geben, eben wegen der Schwankung der Papierdicke.


    Abhilfe: Nur mit mechanischer DBK fahren. Die DBK aber auf das 2,5 fache Blatt einstellen ( in dem man ein normales Papier mit einstellt, also 2 Druckbogen zzgl. einem externen dünnen Bogen, den wieder entfernen) Dann gibts die Drucker, die trotzdem noch Schweissausbrüche dabei haben. Jede Druckmaschine hat noch eine Möglichkeit, die Doppelbogen zu erkennen: Über die Ziehmarke.


    Das geht so: Ziehmarke so niedrig einstellen, dass der einzelne Bogen durchläuft aber bei zwei Bogen den oberen abstreift. Der legt sich schräg in die Vordermarken und wird bei der Bogenankunftskontrolle als Schrägbogen erkannt = Anleger stellt ab.


    Hat bei beiden Maschinen hervorragend geklappt, außer dass man an der CD die Ziehmarkenhöhe manuell über CP2000 runterfahren mußte. Bei der SM und Roland 700 war die Ziehmarke eh mechanisch einzustellen, da hatte der Drucker das dann gefühlt.


    Gruß

    Moin Moin Kollegen,


    danke für die Hinweise mit der Einstellung der Doppelbogenkontrolle. Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Die richtige Einstellung haben wir schon hinbekommen. Was die Doppelbogenkontrolle angeht war Sie für mich nur der Hinweis das das Papier wohl unterschiedlich dick ist. Das eigentliche Problem. Wir benutzen auch die Warzensauger und haben die Fächerabstreifer im Einsatz. Aber immer wieder hatten wir das Problem das die Bogen mit welcher Einstellung (Sauger,Abstreifer, Kastenbläser usw) auch immer nicht richtig getrennt werden und es Doppelbogen gab. Nun war von mir die Vermutung als wir festgestellt haben das das Papier unterschiedliche Dicke hat das es einmal durchsaugt und zwei Bogen nimmt bei dünnerem Papier und bei dickerem Papier nicht. Das Papier ist auch nicht elektrostatisch aufgeladen. Auch haben wir versucht die Bogen etwas kürzer zu schneiden an allen Seiten wegen evtl. schlechtem Messer. Aber das Ergebnis ist immer das gleiche. Wir bekommen das sch........Papier nicht zum laufen. :cursing:


    Ich wünsch mir wieder den Einzelblatt(bogen)anleger :rolleyes:


    Gruß Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

    Einmal editiert, zuletzt von Guenter1961 ()

    ich weiss ja nicht welchen anleger ihr habt.aber es gibt 3 möglichkeiten. warzensauger kippen.normale sauger nehmen und ein paar der sauglöcher mit tesastreifen zu kleben.das hat mir damala an der alten sm oft geholfen.oder an dem preset plus anleger,der ja 4 hubsauger hat.auf die inneren sauger die warzensauger und auf die aüsseren die normalen saugscheiben und etwas kippen. und schon läuft das.abstreifer hin oder her.das spielt meistens eh keine rolle.


    ich hab eine einstelung am anleger und damit laufen 90 prozent aller papiere. :thumbup:

    Moin moin,


    alles klar, dieses Problem gibt es auch bei anderen Papieren wie z.B. Sk-Papieren.


    Wir hatten dann immer die Saugerquereinstellung der Hubsauger so eingestellt, dass diese sehr schräg zu Bogen stehen. Bei einzelnen Bogen wird das Papier dann zwischen den Saugern gestreckt, so dass wenn ein doppelter Bogen angesaugt wird, dieser bei der Streckung aufgrund der Papierspannung runterfallen muß. Meißt war dass dann der Fall, wenn Papiere von der Palette runter in die Maschine gingen.


    Manchmal hatten wir dann die Paletten vorher aufgerüttelt und dann erst in die Maschine gegeben, hat meist sehr viel gebracht.



    Gruß

    So Leute, der Auftrag ist nun durch. Habe alle Tips und Tricks abgearbeitet. Am besten geholfen hat die Schrägstellung der Hubsauger in Verbindung mit innen Warzensauger und außen Saugscheiben. Trotz allem glaube ich aber nach wie vor das der beschissene Papierlauf an den Volumenschwankungen lag. Denn nach wie vor musste beim Palettenwechsel mit viel Geduld und Zeit der Anleger neu eingestellt werden. Manchmal lief die Kiste dann 10000 manchmal nur 7500. Vom Papierliferanten gabs ein Fax mit Hinweisen zum Einstellen bei voluminösem Papier den die von uns festgestellten Schwankungen im Volumen konnten sie selber nicht feststellen. Musste echt etwas schmunzeln als das Fax kam. Unsere Firma druckt seid bald 100 Jahren Werkdruckpapier mit allen möglichen Volumenpapieren. Aber solche Probleme gabs noch nie. Selbst unsere Falzer haben gejammert über das bescheidene Papier. Naja sei es drum. Es ist durch. Danke noch für die Tipps. :thumbup: Man lernt nie aus.


    Gruß
    Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

    Tach auch,


    also erstmal ein Schulterklopfer für Dich. Ich weiss selbst aus leidiger Erfahrung, was es heißt, mit verschiedenen Volumen auf der SM zu drucken, da kriegt man schon mal n´Koller.


    Für solche Sachen habe ich logischerweise noch mehr Tricks auf Lager aber die Schrägstellung der Sauger war bisher immer die beste Lösung.


    Meld Dich mal vorher, wenn wieder was ansteht, würde gerne mal vorbeikommen und ein bischen Mäuschen spielen, man lernt ja nie aus...



    Gruß