Beiträge von Dexter911

OK. wie man sieht,sieht es in den anderen Druckerein auch nicht gerade da so besonders aus.Also mir geht's darum:wir Drucker,wollen an das Ziel kommen so best möglich an das Proof/ Muster heranzukommen.Aber am besten natürlich mit den standardisierten Sollwerten. Nur wie ich das hier in den Forum lese , ist es anscheinend noch heute der Fall ,dass bei großen Abweichungen der Vorgesetze geholt wird und das absegnen soll oder nicht.Aber das ist doch nicht Zielführend.Da wird sich um jede Minute aufgegeilt wie viel Zeit bei Umrüsten , Waschen usw rausgekitzelt werden kann.Aber wegen solcher Dinge Aufträge raus zu werfen, Kundenabstimmung mit den Kunden.Vorgesetzen holen usw da vergehen Stunden.Das kostet dann also kein Geld !?

Ich bin echt überrascht,dass es anscheinend bei vielen Druckerein so abläuft.Ich dachte die

Unternehmen hätten das Thema besser im griff.

Natürlich gebe ich euch auch Recht, dass die Druckmaschine auch gut justiert sein muß und der ganze Rest auch passt.Was wirklich nicht gerade wenig ist.😅

Um einen kleinen Einblick zu geben.Ich kam damals in die Firma und dann musste ich ein Cola Eis drucken mit so einem einem rötlichen Hintergrund was aus Skala erzielt wurde.Ich habe mich am Anfang auf das Eis konzentriert und gar nicht bemerkt das der Hintergrund noch viel Magenta benötigte um halbwegs an den Hintergrundbild vom Eis zu kommen .Also es passte nur das Eis selber aber wir konnten nicht an das Hintergrundbild kommen.Keine Chance .der Vorgesetze hat dann gesagt er segnet das ab und gut ist.

Ich habe mich damals gefragt wie sowas Zustande kommt.Das das Eis und der Hintergrund soweit auseinander lagen.Dann bekamen wir eine XL und eine Mannschaft von HD Experten die für den Drucksaal-Vorstufe zuständig waren.Die haben bei uns fast alles auf links gedreht und auch gesagt,dass in der Vorstufe sich viel ändern muss und wie du Zeromakeready es beschrieben hast :Die Druckmaschine musste sich an die Vorstufe anpassen und das ging natürlich schief.das war vor den Zeiten bevor die HD Experten alles umgekrempelt haben Solange die Jungs von HD da waren hat alles geklappt aber sobald die Jungs weg waren ging der "Spaß "von vorne los.

Karsten das ist hier ein separates Thema und ich kann hier schreiben was ich für interessant halte!Wenn Dich das Thema " Proof/ Vorstufe" nicht interessiert,weil du dich da ja sehr gut auskennst ist das doch alles schön für dich.Ich kenne mich nunmal nicht in der Materie aus weil meine Ausbildung schon etwas her ist und ich eine beschissene Ausbildung durchlief.

Also les Dir das nächste Mal meine Frage erst gar nicht durch.

Ach stimmt !es soll ja solche" Wunderdrucker" geben😄

Es wird sogar gemunkelt, da sollen einer einen Rollstuhl nur ganz leicht berührt haben und dann ist der wieder gefahren 😆Oder können durch reines auflegen der Hand an der Maschinenwand die Walzenstreifenbreite erfühlen.Zu solchen wundern bin ich leider nicht fähig 😅

subcomtom also wenn man weiß die Proofs etwa voller sind kann man ja gleich die Sollwerte etwas erhöhen.Aber wir bei uns im Prinzip viel zu dunkel wenn wir nach den alten Proofs gerichtet haben.Da waren die Sollwerte schon deutlich außerhalb der Grenze und was ich auch noch unbedingt los werden will.Das Thema Papierweiß.Also wir verdrücken zu 80% Recyclingkarton GD und 20 % GC 1 oder GC 2 Karton.Aber bei uns ist gerade der GD Karton nicht sonderlich gut.Das L Wert bei dem Karton liegt beim L Wert eher bei 86-89.Das ist eher ein Grau und hat mit Papierweiß nichts zu tun.Wenn der Karton leicht bläulich ist dann wirkt das Druckbild anders wie auf dem Proof.Das Kartongrau müsste auch simuliert werden dann dann würden wir besser hinkommen nach meinem Verständnis.Gerade in den dreiviertel Tönen macht sich das deutlich bemerkbar.Wir fuhren manchmal blind an und mussten zusehen wie wo wir landen mit dem ersten Abzug.also alles wirklich nicht so dolle.Ich bin persönlich ein Fan von Proofs den wenn diese passen und der Druck gut herankommt dann ist das meine Referenz wonach ich und alle anderen sich zu richten haben.Wir haben zwar auch immer wieder gedruckte Muster dabei aber bei denen messe ich höchstens die Sonderfarben nach und vergleich diese mit dem Pantone digital Fächer.Wir hatten nämlich auch schon Muster die waren sehr weit weg von dem Proof ,dass ich mich gewundert habe das diese als Muster überhaupt weggelegt wurden.Der Sinn des Proofs besteht ja darin , dass dieser mir einen Rahmen vorgibt wie das Druckbild am Ende aussehen soll.Wenn es zu Reklamationen wegen der Farbe kommt und ich war an dem Proof dran gibt es keine Diskussion bezüglich der Farbe.

Danke für deine ausführliche Antwort.Dann muss ich sagen ,dass dein ehemaliger Betrieb wirklich vorbildlich arbeitet was den Umgang mit Proofs angeht und wenn ihr Muster von dem Kunden bekommt und das diese dann vom Vorgesetzen abgenommen werden .Das ist löblich.Ich persönlich finde es immer schlecht wenn der Farbebogen und das Muster sehr weit auseinander liegen und dann musst du entscheiden ,geht das noch oder brechen wir das lieber ab.Meist es es so,egal wie man es macht. es ist immer! die falsche Entscheidung.🤣Habe ich den Auftrag rausgeworfen.Dann heißt es am nächsten Tag "Ja das hätte wir so drucken können".Sag ich: OK das geht schon."Ne also das ging nicht mehr da war zu eine große Abweichung vom Proof zum Muster.Es ist wie manchmal wie in einem Sketch aus den 80igern mit Dieter Krebs 😁Was auch schon mehrfach vorgekommen ist.Du hast einen Kundenandruck. Proof liegt in der Tasche ich verstelle die Sollwerte und sage" OK zu würde ich es drucken".der Kunde soll es sich anschauen, ob er mit dem Ergebnis zufrieden ist.Dann geht der Vorgesetzte raus zum Kunden ( bei uns dürfen die Kunden nicht an die Maschine und dort den Bogen abstimmen)und zeigt ihn meinen Druckbogen. wenn es perfekt läuft sagt der Kunde: Passt! und unterschreibt den Bogen mit Datum und wir drucken los.Es kam aber auch schon vor,dass der Kunde wie so ein Zauberer dann sein eingenes Muster aus dem Hut zaubert und sagt " Genau so!!! will ich es haben ".Meist ist dann zwischen dem Muster und meinem Proof ein riesen Unterschied und der Spaß fängt von vorne an.Ich finde das immer am besten wenn sowas vorher abgeklärt wird.Damit solche Missverständnisse nicht nochmal vorkommen.Das schlimmste daran ist wenn Du ganz komplizierte Kunden hast die eigentlich gar keine Ahnung von der Materie haben und nicht selber genau wissen wie sie es haben wollen.Ich bin bei einem Kunden mal selber raus und habe ihm erklärt warum ich so das so und so eingestellt habe mir der Farbe.Der Kunde hörte neugierig zu nickte und unterschrieb mir den Bogen.Also man kann bei manchen Kunden die auch in eine Richtung lenken, so das sie dann schlussendlich unterschreiben.😁

Hallo in die Runde.

Also mich beschäftigt seit Freitag ein Thema .nämlich ging es um den Proof an sich.Dieser sollte mit einem kalibrierten Proofdrucker gedruckt werden.Danach muss dieser geprüft und anschließend ausgewertet werden.Sollte eines dieser Prüffelder außerhalb der Norm sein ,erscheint dann ein X und so wie es der Instruktor sagte ,ist der Proof nicht Ok .Wir haben uns immer gewundert an der Druckmaschine warum wir so schlecht an die Proofs rankommen.Meist mussten wir die Skalafarben ordentlich reduzieren und wir haben halt das beste was möglich war produziert.Ich habe mich immer gewundert aber konnte nicht den Fehler ausfindig machen bzw überlegte wo der Fehler liegt es wurde immer wieder Prozesskalibrierung gemacht an den Druckmaschinen und wir waren gar nicht mal so weit weg wie bei der letzten Kallibrierung .sehr komisch ich konnte es mir nicht erklären.Nun haben wir eine neue Maschine abgedruckt und der Instruktor sagte " Ihr müsst nun immer die neuen Proofs nehmen bzw darauf achten das neue erstellt werden , weil die alten überhaupt nicht passen zu unserer neuen Prozesskallibrierung.Dann hat er mir erklärt das draußen auf den Proofdrucker auch regelmäßig eine Prozesskallibrierung stattfinden muss aus dem oben genannten Gründen.Bei uns lag der Fehler jetzt darin,dass der Proofdrucker nicht regelmäßig kallibriert wurde .Die Proofs waren nicht Ok und landeten trotzdem an der Maschine.Ich finde das Thema sehr komplex aber auch interessant und würde gerne von den anderen Forenmitgliedern erfahren, wie ihr das handhabt bei euch in dem Unternehmen.Gibt es regelmäßig Prozesskallibrierung bei den Proofdrucker und dann auch eine Prozesskallibrierung bei euch an an den Maschinen?! Werden die alten Muster bei euch auch gleich entsorgt und durch die neuen ersetzt? Wer kümmert sich darum?Was macht ihr wenn Kunden habt die ein gedrucktes Muster mitbringen bei der Kundenabstimmung? Wo liegen die Fehlerquellen wenn der Proofdrucker einen Proof erstellt und die Prüffelder sagen " außerhalb der Norm.Das Prüfungsfeld ist nicht OK und somit der Proof ebenfalls nicht.was wird dann gemacht?! Ist es so?! Es wird wieder eine Prozesskallibrierung am Proofdrucker gemacht ?! Diese sollte in Ordnung sein.Aber was ist wenn es nach! der Prozesskallibrierung die Messefelder immer noch immer nicht in Ordnung sind?

Also ich hoffe auf einen interessanten Wissensaustausch und hoffe meine Fragestellung ist hoffentlich für jeden verständlich.

@ Doomster

Also die Farbe war nicht sonderlich stabil und wenn wir Stopper hatten, hat die Farbe ziemlich geschwankt.Bei dem Magenta ist das bei uns genauso das dieses eine sehr hohe Viskosität ausweist und bei uns die Befüllungsanlage auf Störung geht,weil nur ein dünner Magentafaden aus der Befüllungseinheit kommt.

Ok ihr habt die Makulatur um 90 Bögen reduziert,aber wieviel Bögen benötigt ihr denn nun so zum einrichten? Also wir selber haben Sun Chemical Farben und sind mit denen Farben soweit echt zufrieden.Davor hat der Betrieb Epple Druckfarben gehabt und die war nicht so dolle.

@ Karl

Was heißt bei euch in Farbe sein?! Wo steht dann euer Delta E nach den ersten 90 Bögen.Das würde mich brennend interessieren.

Also bei uns werden die Makubögen zum einrichen auch gleich ausgeschleust.Wenn in der Auflage es z.b es das schmieren anfängt müssen die betroffenen Nutzen gekennzeichnet werden und es kommt noch ein sogenannter " Speerzettel" in die Palette wo drauf steht welche/r Nutzen aussortiert werden muss.Eine lustige Anekdote habe ich noch zum Zuschuss da war ich am drucken und da kam ein älterer Kollege auf mich grinsend zu und sagte " Dir ist schon klar, dass Du viel zu viel Maku gemacht hast! Ich wusste nicht wie er auf die Aussage kam ich würde zuviel Karton verbraucht haben, weil ich so 150 BG Maku zum Einrichten gebraucht habe und nur noch die paar Bögen Maku aufgrund Gummitücher waschens oder Stopper dazu kamen.Dann zeigte er mit dem Finger auf die Auftragstasche wo dann draufstand ich hätte bei einer Auflage von 30.000 BG nur Brutto 80 Bogen Zuschuss hätte Als ich das sah,musste ich natürlich sofort lachen.Da würde ich einfach die Behauptung aufstellen das derjenige der die Auftragstasche und somit auch den Zuschuss " berechnet" hat überhaupt keine Ahnung hat von dem er da meint uns Vorgaben zu machen.Wahrscheinlich ist derjenige auch noch total überzeugt davon vom dem was er da macht bei völliger Ahnungslosigkeit 😁

Entscheidend bei der Frage des Zuschusses ist ob ich einen 0 8 15 Auftrag nach Standardwerten drucke oder einen Andruck mit einem Kunden habe.Durch eine gute Justage, gute Druckkennlinien und Inlinemessung ist es meines Erachtens schon möglich mit 200 BG hinzukommen.Aber wie die Verkäufer der Hersteller behaupten " 50 Bogen und dann steht die Farbe das ist alles nur Schaum-Schlägerei" Da lachen selbst die Instruktoren der Hersteller und sagen " Den will ich sehen der mit 50 BG zurecht kommt".Bei den Kollegen im Verpackungsdruck spielt in die Frage des Zuschusses wie viele Aufträge mit der gleichen oder ähnlichen Farben drucken wir hintereinander.Da kann die Druckerei bei kluger Planung viel Rüstzeit und Karton sparen. Ich habe da schon viel erlebt. 6 farbigen Auftrag mit 5 Sonderfarben gedruckt an dem nächsten Tag später lief der selbe Auftrag nur mit einer anderen Auftragsnummer an einer anderen Maschine.Oder der Planer hat die Reihenfolge der zu druckenden Aufträge nicht nach Farben sortiert.Von dunkel sich nach hell Aufträge abzuarbeiten ist nicht sonderlich klug, da längere Rüstzeiten als von hell nach dunkel die Farben zu sortieren.Da liegt richtig viel Potential drin Aufträge intelligent zu planen,so das der geringste Stillstand an den Druckmaschinen entsteht. Aber das Thema OEE haben viele Druckereien noch nicht wirklich auf dem Radar.

Natürlich nicht schön,aber ohne dieses Model der Kurzarbeit müssten Mitarbeiter entlassen werden.Soweit ich das mitbekomme gibt es sehr wenig Druckereien die zu 100% ausgelastet sind und das trifft HD natürlich dementsprechend natürlich auch.

"Du kannst das hier nur verkraften, wenn du süffs! " wenn überhaupt nichts geht und alles im Chaos zu versinken droht.

In Erinnerung an Armin aus Chorweiler, der diesen Satz hervorbrachte.

Tauchwalze/ Schöpfwalze schwimmt im Wasser.

Die Dosierwalze/Chromwalze sitzt darüber und quetscht das Wasser ab.Heidelberger Druckmaschinen nennt diese Walze meines Erachtens auch gerade deswegen "Dosierwalze",weil diese den Feuchtfilm der Tauchwalze abquetscht und genau "dosiert".

Es gibt Tauchwalzen / Schöpfwalzen mit speziellen LotoTec Beschichtung diese darf man nur mit reinem Alkohol oder vom Hersteller Reiniger behandelt werden, sonst geht diese kaputt!

Wir gehen nach jeder Schicht über die Tauchwalzen und reinigen diese.Es ist immer etwas Farbaufbau auf der Walze.Meist ist am Rand der Walze mehr Aufbau als wie in der Mitte.

Das KBA die Schöpfwalze (Tauchwalze) Dosierwalze nennt ist mir völlig neu und nicht logisch.

Aha.Und was ist dann bitte der Unterschied zwischen einer Chromwalze und einer Dosierwalze?!Also ich würde behaupten,dass beides das selbe ist😄

Moin Fiete

Ich würde an deiner Stelle alle Dosierwalzen ausbauen.Dann die Dosierwalzen zuerst mit einem Tiefenreiniger / scharfen Reiniger bearbeiten.Danach mit reinem Alkohol drüber gehen und anschließend gehst Du mit Plattenreiniger über die Dosierwalze und arbeitest diesen ordentlich ein.Die Dosierwalze dann mit einem trockenen Lappen trocken reiben und den überschüssigen Plattenreiniger entfernen.Dann die Dosierwalzen wieder einbauen.Die Dosierwalze sollte jetzt wieder schön hydrophil sein und deutlich weniger Farbe annehmen.Ist zwar nur erstmal die Symptome behandeln aber fürs erste sollte das was bringen.Bei der Ursache würde ich KBA direkt kontaktieren und nachfragen.

Der Delta E Wert von 3,00 hat der Kunde festgelegt.Das ist nicht ein Wert den wir uns aus den Fingern saugen.Aber das ihr alles über 1,5 Delta E nicht druckt bzw reklamiert wird halte ich für sehr schwer realisierbar.Denn was macht ihr wenn die Sonderfarbe von sich einen schlechten Delta E hat und ihr nicht unter 1.5 Delta E kommt sondern das Handspektralfotometer einen möglichen Wert von z.b. 2,8 Delta E anzeigt (Best Match Wert) was macht ihr dann ?! Die Maschine anhalten und dann solange die Farbe abändern bis die Farbe passt ? Also für solche Experimente haben wir keine Zeit sondern da entscheidet jeder Drucker selber ob er den Auftrag druckt oder nicht.Wurde der Auftrag dann noch rausgeworfen so läuft es meist so ab.Der Auftrag wird am nächsten Tag so wieder reingenommen ohne die Farbe abzuändern,weil der Auftrag geliefert werden muss.Der Abteilungsleiter segnet das ab und fertig.Mehr wie es Dokumentieren und darauf Aufmerksam machen,dass der Delta E von der Sonderfarbe X nicht gut passt liegt nicht mehr in meinen Händen.Ich mache das Bestmögliche aus den Mitteln die mir zu Verfügung stehen und Ende.Um nochmals auf das Handspektralfotometer zu kommen und dem Vergleich zu dem Pantone digital Fächer.Ich persönlich finde es eine sehr gute Sache ,weil wenn man mit bloßem Auge und nach dem Fächer fährt so druckt jeder den Farbton anders.Bei dem Handspektralfotometer habe ich einen verlässlichen Wert .Drucke die Sonderfarbe so gut wie es geht und speicher die Lab Werte ab und wenn ein Kollege den Auftrag nochmals druckt nimmt er die abgespeicherten Best Match Werte und druckt die Sonderfarbe genauso wie ich vor paar Wochen.Bei vielen Sonderfarben messe ich die Sonderfarbe gar nicht mehr gegen ,weil ich weiß das ich nach Best Match drucke. Aufgrund dessen weil ich die Farbe ja das letzte Mal nach Best Match abgespeichert habe.

Die Farbrezepturen für die benötigten Sonderfarben erhalten wir direkt von dem Farbhersteller.Die meisten Farben werden vom Hersteller gekauft gemischt wird bei uns nur zu Not.Das Farbrezept schickt der Hersteller jedes Mal mit und dieses wird dann in eine Excel-Tabelle eingetragen.Das Rezept aber weicht vom Rezept des Pantone Fächers ab.Auch ist es interessant mitzubekommen wie auch die Farben sich in Ihren Chargen verändern.Ich hatte schon Farben abgespeichert und neu gedruckt da war der Delta E Abstand weiter weg wie beim letzen Druck.Der Grund ist relativ simpel.Bei der "alten" Charge an Dosen war ich bei einem Delta E Abstand bei 0.4 und bei der neuen Charge von der gleichen Sonderfarbe war ich dann bei 3,8 Delta E.Was ich sagen will,die Farben schwanken auch schon bei den Farbherstellern.Der Grund warum wir mit dem Handspektralfotometer die Farben mit dem Pantone digital Fächer gegen messen ist,dass manche Kunden einen Delta E Wert von unter 3,00 haben wollen.Wenn die Farbe natürlich über den Wert von 3,00 liegt so drucken wir den Auftrag trotzdem aber die Farbe sollte dann abgeändert werden, so dass beim nächsten Mal unter den Wert von 3 kommen.