Beiträge von inkman

    In unserer Massengesellschaft wäre es unmöglich, dass der Kunde wie bei Hitlisten durch sein Kaufverhalten die Trends selbst bestimmt. Mindestens für Kleidung geht es nur mit jahrelangem Vorlauf zum Planen für die beteiligten Industrien. Wir wollen ja klare Trends und alles rechtzeitig verfügbar in unseren Geschäften.

    In den 90er Jahren habe ich von einem Geschäftsfreund eine Geschichte erfahren, die mindestens in ihren Grundzügen bestimmt noch heute und noch lange gilt.

    Danach haben sich auf eine Initiative der Garnindustrie Kommissionen getroffen, um zuerst die Modefarben festzulegen, die in vier Jahren von da an angesagt sein werden. Dann geht der Prozess weiter zu den Stoffproduzenten, den Konfektionsproduzenten usw. Heute sind diese "Konfektionsproduzenten" schon keine echten mehr, sondern sie planen ihre Kollektionen und vergeben die Aufträge an Billigproduzenten in Asien.

    Dieser Prozess geht immer weiter und schließt dann Kragenformen, Schnitte und alles Mögliche mit ein. Deshalb braucht man die drei Jahre Vorlauf. In einem Gespräch mit solch einem Spezialisten hat mein Bekannter einmal gefragt, wie den die Modefarben der kommenden Saison würden. Die Antwort war "Das ist zu lange her. Daran erinnere ich mich heute nicht mehr."

    Auf diese Weise sind übrigens auch neue Farbkombinationen per Sehgewohnheit eingeführt und am Ende von uns gerne akzeptiert worden. Zu meiner Jugendzeit war Blau und Grün absolut untragbar. Das wurde absichtlich aufgenommen und ist seither immer wieder zu finden. Oder Blau und Braun, an sich potthässlich.

    Mit Sicherheit kamen auch so die ausgewaschenen Farben auf und die Ausrisse und Löcher. Wenn ich mir heute eine Markenjeans kaufen will, sehen die meisten doch aus wie die, die ich gerade für Gartenarbeiten beiseite gelegt habe.

    Und jetzt zur Frage: Im Laufe dieser Prozesse werden sehr aufwendig und sorgfältig Beispielbroschüren gedruckt. Das sind Fachzeitschriften, die nur Bilder enthalten. Und in denen werden typische Beispiele für die geplante Mode eines Zieljahres in verschiedensten Varianten dargestellt. Eine Boutiquen-Kette für nicht ganz junge Damen hatte lange Jahre diese aktuellen Kombinationen als Dekoration in den Verkaufsräumen ausgehängt.

    Diese Fachzeitschriften hatten spektakuläre Stückpreise. Ich hoffe, dafür haben nicht nur Kommissionen gutes Geld bekommen, sondern auch ein paar "Bildchendrucker".[/spoiler]

    Hallo Boston Presse,

    Als erstes sollte geklährt werden ob tatsächlich wasserloser Offset oder Trockenoffset gemeint ist,

    das kannst du im Spoiler finden. Sein Modell war eine druckende Platte mit darauf liegender Silikon-Schicht, also tatsächlich WL.

    Was du über manche "Fachleute" sagst, ist leider allzu wahr. Das kann man beliebig vertiefen - mit zahllosen kleinen "Offset-Ratgebern", die es früher haufenweise als "informierende" Werbung gab, mit Aussagen mancher Zulieferverbände oder auch mit Leuten, die in Wikipedia zwar die Formalismen virtuos beherrschen, sich aber berufen fühlen, auch Fachdarstellungen zu verschlimmbessern oder einfach "verständlicher" zu machen.

    Immerhin lernen Leute in unsrerem Gebiet damit auch, dass man alles kritisch und mit eigenem Sachverstand überprüfen sollte, was publiziert wird. Mir ist jeder verdächtig, der sich als unfehlbar hinstellt.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

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    Diesen Blödsinn habe ich mal von einem Herrn gehört, der in einer großen Tiefdruckerei arbeitete. Er hielt es sicher für eine Pointe. Ich komme aus einer welt, in der Illustrationstiefdruck das Maß aller Dinge war und Offset ein Anhängsel, kenne also die Arroganz mancher Leute.

    Im gängigen Fall des wasserlosen Offset nimmt man eine Platte, die vollflächig druckt, und belegt die nichtdruckenden Stellen mit Silikon. Da das Silikon obendrauf liegt, lässt es die druckenden Stellen in "Vertiefungen". Abgesehen vom lächerlichen Höhenunterschied für eine Näpfchenidee ist das Trennprinzip hier physikochemisch, über Benetzung und Substanzkontakte. Das hat mit dem Tiefdruckprinzip nur gemeinsam, dass gedruckt wird. Dann ist der also auch mit dem Siebdruck und dem Buchdruck verwandt.

    Selbstverständlich sind im Wasserlosen Plattensysteme machbar, die beide Zonen in einer Ebene haben. Der klassische Flachdruck schafft es ja auch mit den Silber-Diffusions-Platten.

    Und wenn dazu das Gelb einen Hauch röter gewählt wird?

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    Man begünstigt den Farbbereich Rot. Die Töne können reiner und kräftiger werden. So etwas ist in Westeuropa attraktiv in der Werbung, weil unser Geschmack sich stark von warmen Farbtönen ansprechen lässt. Im Automobilprospekt „leuchten“ dann die Rücklichter.

    Dafür werden die beiden anderen Bereiche, Grün und Violett etwas benachteiligt. In vielen Fällen mag das tolerabel sein. Aber es ist dann leicht außerhalb des Standards und sollte klar vereinbart sein zwischen Farbenlieferant und Drucker.

    Die aktuellen Normen sind natürlich Kompromisse, damit sie weltweit akzeptiert werden können. Deshalb wird in Asien vielleicht eher das Gegenteil diskutiert, eine Stärkung zwischen Cyan und Magenta. Das kann dann ja dort ebenso sinnvoll sein. nur soll es eben bewusst geschehen.

    Hallo Karsten 1077,

    natürlich hast du recht. Ich erwarte sogar, dass ein und derselbe Hersteller z. B. verschieden getönte Magentas und - vor allem - verschieden rötliche Gelbs im Programm hat. Und beim Mischen kommt ja nicht nur der Farbton zum Tragen, sondern auch die Farbkraft. Und die kann sich durchaus bei verschiedenen Skalennserien im einzelnen unterscheiden. Sogar die Lasur kann hier mitspielen. Die würde ich bei einer Scheuerfest - Einstellung für Matt und Karton niedriger wählen als bei einer Glanzserie, weil sie dann weniger absackt.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Meine Antwort:

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    Man muss nicht exaktissimo auf dem Punkt liegen. Keine technische Vereinbarung geht so. Und der Bedruckstoff hat noch mehr Probleme, genau einen Farbort und das Saugverhalten einzustellen. Aber für alle ist der Rahmen innerhalb der eigenen Möglichkeiten knapp - trotz aller Toleranzen. Wenn jemand aus einem guten Grund eine andere Tönung sucht, ist das natürlich nicht verboten. Man kann es dann lediglich nicht mehr normenkonform nennen. Die Kunden müssen wissen, was sie sich einkaufen.

    Ein röter-stichiges Cyan kommt z. B. als Kompromiss infrage, wenn man auf Verpackungen Cyan und Schwarz mit einer dunkelblauen Sonderfarbe gemeinsam erledigen will. Bei Großauflagen kann sich der Aufwand lohnen, den die Vorbereitung kostet. Oft tragen Verpackungen mehr Symbole und Texte, Banner usw., aber keine empfindlichen Bilder. Pizza- und Gemüseverpackungen gehören sicher nicht dazu, aber z. B. Eis.

    Hallo Rumo,

    Eine in-line-Lackierung verzögert keinesfalls den Zutritt von Luftsauerstoff zur Farbe. Die Lackschicht ist keineswegs eine Barriere. Eher sichert sie etwas die Druckoberfläche beim Verdunsten vor Ablegen. Ich habe hier zwar keine praktische Erfahrung. Al-bedampfte Papiere wurden zu meiner Zeit aber häufig schon verdruckt, z. B. im Etikettenbereich.

    Ein Problem könnte das Deckweiß sein, weil es im Offsethier vermutlich hohe Schichtdicken braucht.

    Das Krakulieren sollte nur auf gezogenen Bögen wegen der beschleunigten Lacktrocknung der freien Oberfläche passieren, kaum im Innern des Stapels.

    Wenn du Trockenpaste hineingeben willst, achte bitte darauf "Durchtrockner" zu nehmen. Das violette Cobaltoctoat der üblichen Trockner nützt bei wenig Sauerstoff nichts. Der Durchtrockner muss Perborat enthalten; dann gibt er im richtigen Augenblich selbst den notwendigen Sauerstoff ab. Und man muss ihn kurz vor Druck erst einmischen, damit er nicht zu früh wirkt.

    Es wäre sicher sehr hilfreich, wenn ein paar Praktiker mit konventionellen Farben auf Alu-bedampft hier ihre Erfahrung berichteten. Ich erwarte, dass Folienfarben hier gar nicht vorteilhaft sind, weil der Dispersionslack schon schützt. Kann das jemand bestätigen?

    Natürlich helfen UV- oder LED-UV-Farben hier. Diese Option hat aber doch nicht jeder. Dann kann man ja gleich Flexo vorschlagen.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Meine Antwort:

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    Wenn im Stapel die bedruckten Bogenoberflächen in Kontakt mit den Rückseiten der darüber liegenden Bögen bekommen, kann es zum Übertrag von Farbe kommen. Dieser Transfer heißt im Fachjargon „Ablegen“, manchmal auch „Abliegen“. Man erkennt es unter dem Fadenzähler oder Mikroskop, weil sich Farbe oberflächlich auf der Bogenrückseite dort befindet, wo die Vorderseite bedruckt ist und nicht im Papierstrich verankert ist. Ablegen ist von Karbonieren manchmal schwer zu unterscheiden, dem Transfer von Farbe unter Druck.

    Wenn der Kontakt der Bögen so lange dauert, dass die Farbe verfilmen kann, verbindet sie an den betroffenen Stellen beide Bogenseiten, und sie knistern beim Vereinzeln. Diese Verbindung kann so stabil sein, dass mehrere Bögen miteinander geradezu verklebt sind. Das ist dann „Blocken“ oder „Kleben“. Beide Probleme sind also miteinander verwandt.

    Blocken und Kleben kann besonders tückisch nachträglich im Stapel auftreten, wenn die Druckoberflächen zwar erst klebfrei sind, durch die Temperaturerhöhung im Stapel (exotherme Oxidationsreaktion) aber wieder klebrig werden. So scheint der Stapel eine Stunde nach Druck in Ordnung; der Drucker geht heim - und findet ihn am nächsten Morgen verblockt vor.

    Das Blocken tritt gerne auch bei trockenen Drucken unter hohem lokalem Anpressdruck statt, meist im Buch- oder Heftblock, wenn z. B. Klammern auftragen. Speziell Dispersionslacke werden auf Blockfreiheit hin entwickelt und geprüft, weil die Gefahr im Verpackungsbereich hoch sein kann (Tiefkühlblocken, Nassblocken in Sixpacks usw.).

    Will man im Verpackungsdruck gerade zwei Flächen miteinander verbinden, dann nennt man das Siegeln und nicht mehr Blocken. Gewöhnlich wird als „Kleber“ eine Siegelmasse aufgedruckt, meist im Flexo- oder auch im Tiefdruck. Siegelbar heißt dann, dass etwas siegeln kann, siegelfest, gerade das Gegenteil, dass eine Fläche eben nicht siegelt - z. B. bei Erwärmung. Blisterpackungen sind anspruchsvolle Objekte in diesem Zusammenhang.

    Danke an Zero für die Anregung, hier einen zeitlichen Überblick über die Farbrezepturen in ihrer Langzeit – Entwicklung zu geben.

    Meine Beobachtungen reichen von der Mitte der 80er 17 Jahre aktiv in der Anwendung und Entwicklung und 10 Jahre weiter von außen beobachtet aus der Sicht eines Troubleshooters für Druckereien. Seither schaue ich von weiter draußen – aber immer noch mit Interesse auf das Geschehen.

    Es ist ein ganzer Aufsatz geworden. Da fand ich es praktischer, den Text als pdf anzuhängen und nicht einfach hierher zu kopieren. Vielleicht ist das eine oder andere einmal nützlich.

    Meine Antwort:

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    a, Als Feinraster haben sie höhere Datenmengen für die Verarbeitung, früher schon ein gravierender Nachteil. Immerhin ist dieser Nachteil aus meiner Sicht das Motiv, Hybrid - Raster zu verwenden.

    b, Eine fotografische Übertragung ist besonders störempfindlich. Damit gehören sie als Feinraster ins klar DTP.

    c, Je kleiner die Rasterelemente sind, desto instabiler können auch die Kennlinien werden, weil Teile wegbrechen können. Dies konkurriert mit Antwort d, der letzten Frage 293. Kann jemand aufklären?

    Hallo Boston Presse,

    bei Teschners Offsetdrucktechnik bin ich fündig geworden. Da gibt es ein Beispiel eines Kornrasters. Leider hat er das bei der Neufassung Druck- und Medientechnik weggelassen, wollte wohl keine ollen Kamellen. Ich finde das schade, weil aus alten Sachen mit neuem Verständnis oft etwas gelernt werden kann. Immerhin stecken ja viele Experimente und Beobachtungen in diesem alten Kram.

    Der Kornraster gehört zu den Effektrastern wie Kreisraster und Wellenraster. Alle wurden fotografisch, also analog, übertragen. Dazu verwendete man vorbereitete Rasterfolien, die solche speziellen Muster schon drauf hatten. Wie man die Kornraster dabei hergestellt hat, etwa von Hand und dann abfotografieren, weiß ich nicht. Es sind jedenfalls Rasterfolien, die immer wieder genommen wurden, also immer wieder das gleiche Muster für verschiedene Bilder. Damit sind sie immerhin nicht periodisch, aber auch nicht stochastisch, also keine Zufallsraster wie unsere FM.

    "Runzelkorn" scheint übrigens ein Fachausdruck für den Lichtdruck zu sein. Sofern man damals im Handwerk überhaupt Fachbegriffe definiert hat und nicht jeder nach seiner Schnauze redete. Möglich, dass das erst mit den Ingenieuren des Maschinenbaus kam oder gar tatsächlich durch FOGRA & Co.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Hallo Schubbeduster,

    natürlich hast du recht mit deinen Bedenken; winzige Rasterpunkte und Zeitungspapier widersprechen sich. Ein FM - Raster muss natürlich auch an die Druckbedingungen angepasst werden. Bis hinein in den Heatset sind echte Feinraster vorteilhaft anwendbar, weil die Abbildungsqualität dazu passt. Ein FM - Raster auf Zeitungspapier müsste in der Größe der Rasterelemente deutlich gröber werden. Dann ist es vielleicht auch nicht tragisch, wenn nicht immer die volle Punktgröße herauskommt.

    Andererseits gibt es für bessere Druckqualität im Zeitungsdruck hervorragende Modelle aus dem AM - Bereich durch Variation der Formen von Rasterelementen. Ich war damals von Sandy P begeistert, das mit kleinen Flügelrädern druckt, die sich mit steigender Flächendeckung ineinander drehen und sich erst bei ganz hohen Werten berühren - das Herauszögern des Punktschlusses also. Das brachte eine Mords - Bildqualität, auch wenn die Punktformen unter dem Fadenzähler total abgefressen aussahen.

    Die aktuelle Situation kenne ich leider nicht. Es wäre interessant, einen aktuellen Praktiker dazu zu hören - oder einen guten Maschinenbauer.

    Ähnlich wird es sich verhalten, wenn im Flexodruck von hochwertigen Verpackungen solche nicht periodischen Raster eingesetzt werden. Der Punkt darf dort auch nicht sehr fein werden. Immerhin hat man die Bebilderung der Platten inzwischen ja so weit, dass grundsätzlich vieles möglich ist.

    Hallo Boston Presse,

    habe ich richtig verstanden, dass in den 60er Jahren Versuche zu Zufallsrastern auf Zeitungspapier gemacht wurden, bevor die Bebilderung elektronisch möglich war? Es würde mich sehr interessieren, wie die Platten bebildert wurden. Ich kenne von damals nur fotografische Verfahren.

    Viele Grüße & ciao

    Euer Inkman

    Hallo Boston Presse,

    du hast recht: FM-Raster wird der weiter verbreitete Begriff sein, wahrscheinlich weil er früh kam und griffig ist. Nur die Bedeutung "frequenzmoduliert" finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Die Abstände gehorchen je gerade keinem Frequenzmuster, sondern sollen stochastisch verteilt sein. Trotzdem benutze ich ihn ja selbst hin und wieder. Ist eben griffig und bekannt. Nehmen wir ihn als einen der Fachausdrücke, die vielleicht nicht gut gewählt sind, inzwischen aber weit verbreitet. Das reiht sich ein mit Dispersion für wässrig und viele andere. Das Neudeutsche stört wohl nicht nur dich und mich. FM und AM ist allemal besser als "Framing".

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Hallo Boston Presse,

    ein interessanter Beitrag. Hier haben wir ein Verfahren, das ganz ohne Rasterung auskommt - etwa wie auch die Fotografie. Die Feingliedrigkeit hängt von der Struktur der gehärteten Gelatine ab wie die Kriställchengröße beim Foto. Interessant ist hier die sehr feine Abstufbarkeit der Farbmenge. Auf den ersten Blick könnte man von echten Halbtönen sprechen wie beim Fotofilm. Mit der gleichen Vereinfachung. Es wäre sicher interessant, mehr von der Bebilderung zu verstehen, eben weil es auch Flachdruck ist. Es sieht ja immerhin so aus, als ob dieses Verfahren nicht flächen-, sondern schichtdickenvariabel arbeitet. Schon beeindruckend.

    Die nicht periodischen Raster, wie die FM korrekt heißen, sind eben gerade im Offsetdruck gut darstellbar wegen der feinen Struktur der zu bebildernden Platten. Grundsätzlich kann man sie in allen Druckverfahren anwenden. Nur gehen sie praktisch nirgends als Feinraster, was sie jetzt bei uns immer auch sind. Sonst wären übrigens eine Menge der Vorteile nicht da.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

    Meine Antwort:

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    a, Als Feinraster bringen sie eine bessere Detailzeichnung, sogar im Zeitungsdruck. Rasterübergänge sind weicher und nicht streifig.

    b, Es gibt kein Moiré.

    c, Die Rasterpunkte überlappen sich weniger im Zusammendruck. Damit haben wir weniger n-i-n-Farbannahme-Probleme.

    d, Die geringere Überlappung der Punkte bringt eine stabilere Graubalance und stabilere Rastermischtöne.

    e, Als Feinraster haben die Rasterelemente mehr Randlinie und damit einen höheren Lichtfang-Anteil in der Farbwirkung. Das führt insgesamt zur Möglichkeit reinerer Farbtöne, also einem vergrößerten Farbumfang.

    Wie können wir einzelne Normlichtarten definieren, und wie erzeugen wir sie?

    Die Idee mit dem innen schwarzen Kasten ist nicht auf bezahlbare Weise umsetzbar. Wir brauchen ja Apparate, die als Lichtquelle für Belichtungsversuche, Abmusterkabinen usw. dienen.

    Erst mal messen: Wir haben dazu Spektralfotometer. Die messen die Intensitätsverteilung von Lichtquellen, wenn sie entsprechend gebaut sind. Dabei finden wir heraus, dass unser Tageslicht ein Kontinuum (also durchgehend) ist und und im Diagramm von jeder Wellenlänge etwas hat: s. Diagramme D 50 und D 65

    Im Prinzip sieht es aus wie ein Topf. Der Deckel ist nur nicht ganz eben und kann je nach Tageszeit unterschiedlich krumm aussehen.

    Dann messen wir mal eine Glühbirne: s. Diagramm A. Sie hat (wie wir erwarten können) auch ein Kontinuum, aber mit geringeren Intensitäten bei kleinen (=energiereichen) Wellenlängen als bei großen.

    Dann messen wir mal eine Leuchtstoffröhre: s. Diagramm TL 84. Hier haben wir einen Salat mit wenigen Komponenten, aber lauter Löchern. Trotzdem ist das Licht für uns weiß.

    Jetzt kommt die Aufgabe: Wir wollen so eine Lichtmischung reproduzierbar erzeugen. Dazu werden spezielle Leuchtstoffröhren hergestellt mit einer ganz komplizierten Chemie in den inneren Beschichtungen. Die wurden immer weiter so entwickelt, dass das vom Gas entsendete Spektrum breit genug werden konnte. Wenn man so eine Lampencharge einmal nachstellen will, ist das verteufelt schwer, weil doch mehr Probieren als Berechnen dabei ist. Ich kenne es noch als Gerücht, schien mir damals aber glaubhaft, dass bei Heidelberg für die Abmusterkabinen an den Maschinen immer eine bestimmte Herstellungscharge eines Herstellers genommen wurde. Es war damals gar nicht leicht, diese spektralen Eigenschaften gezielt herzustellen. Und deshalb gab es - mindestens damals - auch gar keine saubere Spezifikationen. Ich hoffe, heute sind wir weiter.

    Unsere Tageslicht-Simulationen heißen z. B. D 50 oder D 65. Das bedeutet, der Planck´sche Strahler hat einmal 5000 Kelvin, ein andermal 6500. Andere bekannte Norm-Lichtarten sind A für ein Glühlampenlicht und TL 84 für gängige Leuchtstoffröhren, also Kaufhauslicht. Normlichtarten als grobe Skizzen.jpg

    Die alten Römer hatten es leicht: Ihnen genügte eine Tontafel, um Informationen an andere weiterzugeben und auch um sie zu konservieren. Sinngemäß war das wie eine Schwarz-Weiß-Welt. Gutenberg und seine Nachfahren kamen auch immer noch mit einer/zwei Farben aus: Schwarz auf Weiß. Da war weder Schwarz definiert - noch Weiß. Es war einfach noch nicht nötig.

    Seit wir farbige Darstellungen vervielfältigen wollen, brauchen wir die detaillierten Kenntnisse, was welche Farbe ist, damit der Konsument sie so erkennt, wie der Künstler / Autor es gemeint hat. Ein Profi ist in unserem modernen Verständnis ein Fachmann, der eine Arbeit so herstellt, dass das Ergebnis die technischen Ansprüche erfüllt und wirtschaftlich vertretbar ist.

    Bei farbigen Darstellungen gehört die farbliche Wirkung zu den technischen Anforderungen. Und da alles billiger oder teurer geht, müssen wir festlegen können, wie wir "farbliche Ansprüche" meinen.

    Wir wissen, dass das weiße Licht am Tage draußen anders ist als im Kaufhaus. Um das zu beschreiben, haben wir bestimmte Lichtarten definiert. Und damit bei den vielen Kollegen und Kunden eine gemeinsame, technische Sprache möglich ist, mussten Lichtarten genormt werden. Dazu haben sich viele schlaue Wissenschaftler und Firmen - Abgesandte in Ausschüssen zusammen gesetzt und klare Beschreibungen verabredet. Das Ergebnis gibt Kreativen und Technikern zahlenweise erfassbare Kriterien. Damit können meist beide umgehen.

    Für Tageslicht nimmt man einen "Planckschen Körper", einen theoretischen, innen perfekt schwarzen Kasten, der ein Loch zum Hineinschauen hat. Kalt ist er sehr dunkel. Erwärmen wir ihn, wird er wie das Eisenstück erst Wärme, dann auch sichtbares Licht, später sogar noch mehr herausstrahlen. Diese Lichtstrahlung können wir durch eine Temperatur - hier in ° Kelvin, also absolute Temperatur - charakterisieren. Als wäre das unsere Sonne, denken wir uns so Tageslicht-Simulationen.

    Unser sichtbarer Anteil ist der Ausschnitt zwischen Wellenlängen von 380 bis 780 nm. Was außen liegt, geht uns erstmal nichts an.

    Der Vorteil eines solchen Modells ist, dass wir damit unser experimentelles Ziel definieren können. Die spannende Frage, wie wir das in der Technik machen, bringe ich im nächsten Beitrag.