Beiträge von inkman

  • Frage 320, Woher kommt die Zweiseitigkeit von Papier?

    Meine Antwort:

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    Früher wurde Papier in Maschinen hergestellt, die den Faserbrei auf ein Endlos-Sieb aufbrachten und dann von oben mit einem Endlos - Filzband abpressten. Am Ende der Bahn waren die Fasern miteinander verfilzt und das Ganze zwar sehr wasserhaltig, aber eine halbwegs feste Bahn, an der weiter gezogen werden konnte.

    Die Oberflächen der Siebe waren natürlich anders als die der Filze. Folglich gab es eine Siebseite und eine Filzseite. Sie unterschieden sich in Struktur, Glätte und Saugvermögen.

    Mit den Ansprüchen der industriellen Druckverfahren wurden diese Unterschiede immer weiter abgemildert, um die beidseitige Bedruckbarkeit zu verbessern. Irgendwann gab es den "Duoformer", eine Konstruktion mit zwei Sieben, durch die Wasser abgesaugt wurde, eines unter und eines auf der Bahn. Den aktuellen Stand kenne ich nicht, nehme aber an, dass die Zweiseitigkeit immer weiter zurückgedrängt wurde.

    Die Zweiseitigkeit spielt klar bei ungestrichenen, also Naturpapieren eine Rolle, sicher auch bei Papieren mit niedriger Strichstärke wie z. B. LWC.

    Ein Pigmentstrich, der die Oberfläche ganz bedeckt, schafft seine eigene Oberfläche und Bedruckbarkeit. Da interessiert die Zweiseitigkeit nur noch den Streicher, nicht mehr den Drucker.

    Bei Karton werden mehrere Papierschichten aufeinander gegautscht. So etwas wird selten beidseitig hochwertig bedruckt, stört sich also weniger an Unterschieden.

  • Frage 319, Warum wurden früher Feuchtmittel mit pH-Werten unter 4,5 im Offset benutzt?

    Meine Antwort:

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    Wir wissen, wie schädlich ein saureres Feuchtmittel als pH 4,5 sein kann. Es zerstört flott die Sikkative und löst gierig Kalzium aus dem Streichpigment. Damit ist es tot für den normalen Bogenoffset und beim Druck auf gestrichene Bedruckstoffe.

    Ich habe früher im Zeitungsdruck Fälle gefunden, in denen man solche Feuchtmittel einsetzte, um Tonerscheinungen zurückzudrängen. Aus aktueller Sicht würde man das wohl nicht mehr riskieren, weil man mehr über die Korrosion der Maschinenteile weiß. Und diese Gefahr steigt enorm mit der Säurestärke. Und gerade die hochtourigen Zeitungs - Druckmaschinen haben hier nennenswerte Risiken.

  • Frage 318, Wenn man den pH - Wert des Feuchtmittels zum Neutralpunkt hin anhebt, welche neuen Schwierigkeiten muss man dann auf anderem Wege bekämpfen?

    Zitat von Brandeilig

    Macht es denn Sinn, die gepufferten Feuchtmittelzusätze abzuändern?

    Nein, da hast du ganz recht. Auch wenn das ein Chemiestudent im zweiten Semester lernt, ist es doch schon Spezialwissen. Man sollte wissen, welches Puffersystem gerade drin ist, um es modifizieren zu können - oder es gegen das austauschen, das für den beabsichtigten Bereich besser geegnet ist. Man muss darin die Lage des Pufferbereiches und die Pufferkapazität berücksichtigen, damit es nicht Zufallsarbeit wird.

    Und - nebenbei - auch als Anorganiker habe ich immer lieber den Chemotechniker um Rat gefragt, der diese Produkte bei uns verwaltete, weil der eine tiefe Erfahrung mit den Zusätzen hatte. Auch bei uns ist die praktische Erfahrung sehr hilfreich.

  • Frage 318, Wenn man den pH - Wert des Feuchtmittels zum Neutralpunkt hin anhebt, welche neuen Schwierigkeiten muss man dann auf anderem Wege bekämpfen?

    Meine Antwort:

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    Der klassische Bereich für ein Feuchtmittel im Offset ist 4,7 bis 5,3. Um so wenig Kalziumkarbobat wie möglich aus dem Papier- oder Kartonstrich herauszulösen, wird immer wieder versucht, näher an den Neutralpunkt pH 7 heranzukommen. Hier kann jeder kleine Schritt schon eine Entspannung bringen, da Kalziumkarbonat gerade ab pH 5,3 nach unten deutlich angegriffen wird.

    Steigt der pH-Wert, dann drohen diverse Tonerscheinungen: Raster laufen zu, bevorzugt im Magenta, aber häufig auch im Gelb. Das Freilaufen der Platte wird schwerfälliger.

    Also muss man diese Erscheinungen auf andere, eigene Weise bekämpfen. Hier kann man z. B. Komplexbildner (z. B. Entkalker) oder andere Substanzen einsetzen. Diese haben jedoch wie jede Medizin auch Nebenwirkungen. So tritt auf Walzen schon mal ein Blanklaufen auf. Sie transportieren dann keine Farbe mehr, weil ihre Oberfläche polar geworden ist und sich wie die bildfreien Partien der Platte verhält. Wenn dann noch z. B. genügend Gummiarabikum im Feuchtmittel ist, wird diese Tendenz noch verstärkt.

    Man muss in solchen Fällen immer abwägen, ob ein Ziel nicht mit einer noch unangenehmeren Störung erkauft wird. Es ist also nicht unbedingt falsch, den pH anders einzustellen, als es die Schulmeinung sagt. Man muss es nur sehr kontrolliert tun und am besten schon vorher wissen, welche Nebenwirkungen wie bekämpft werden.

  • Frage 317, Verlangsamt ein Dispersionslack die oxidative Farbentrocknung auf z. B. Faltschachtelkarton, weil er den Durchtritt des Sauerstoffs verhindert?

    Meine Antwort:

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    Gefühlsmäßig erwarten wir, dass die Lackschicht den Durchtritt des Sauerstoffs wenigstens erschwert. Irgendwie ist das wohl der Fall, aber nicht messbar. Offensichtlich ist die Lackschicht doch nicht so geschlossen, dass sie den Untergrund hermetisch abriegelt. Außerdem kann man davon ausgehen, dass sich Luftsauerstoff flott in der wässrigen Schicht löst und damit auch nach unten weitergegeben werden kann.

    Nebenbei wäre es sogar egal. Der Dispersionslack trocknet blitzschnell und "verfilmt" in 10 - 15 Minuten zu einer Filmfestigkeit, die die oxidative Verfilmung der Farbbindemittel nie erreichen.

    Lackierwerke finden sich immer mehr schon quasi als Standard. Damit können wir die oxidative Verfilmung in Quickset - Farben immer weiter zurücknehmen. Und das kommt der Verdruckbarkeit und der Verarbeitungsgeschwindigkeit der Druckarbeiten entgegen.

  • Prüfungsfragen

    Es geht übrigens auch durch die Verwendung von Feinrastern, sofern keine Volltöne betroffen sind. Die gängigen nichtperiodischen Raster gehören dazu. Die Rasterpunkte bringen einen höheren Lichtfang, weil sie mehr Umfanglinie bei z. B. 50 %iger Flächendeckung haben. Und das ist mehr Farbkraft als bei normalen Rasterpunktgrößen.

    Beide Beiträge, UCR und FM-Raster, sind nicht gerade so stark, dass sofort die Kasse klingelt. Es waren aber mal Werbeargumente.

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Zitat von karsten1077

    ja die drucken planeta, aber trotzdem trocken offset. Hab ich in den Staaten auch mal instruiert, in Louisville, Kentucky. Auf ner rapida 106.

    Danke. Wohl kann man auf einer Offset - Druckmaschine auch im indirekten Hochdruck drucken. Aber damals wurde uns diese Frage der Fächeranpassung gerade mit der Begründung vorgetragen, dass man mit Feuchtmittel drucke, um näher an den Verhältnissen der Fächerkäufer zu sein. Weil die Farbübertragung ohne Feuchtmittel schwächer ist, gab es zu meiner Zeit immer Klagen, dass man bestimmte Töne nicht über ein Werk hinbekommen konnte.

    Aber - das ist eben etwa 20 Jahre her.

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Zitat von karsten1077

    da die in New Jersey die Fächer sogar in trockenoffset drucken, manchmal sogar in 2 Schichten, ist ein pantone Fächer sowieso nur eine designhilfe und kein Industrie Standard, wie z b. RAL Farben.

    Das war früher mal. Seit vielen Jahren drucken sie im Offset. Sie haben speziell konfigurierte Planetas dafür - hatten sie jedenfalls vor 20 Jahren neu. Damals hatten sie die Farbhersteller gefragt, ob sie einige Töne im Fächer nicht leichter machen sollten, weil die zwei Werke brauchten.

    RAL ist leider auch kein Offsetprodukt.

    Wenn eine Werbeagentur unbedingt einen Fächerton gut getroffen haben will, muss sie eine Sonderfarbe bezahlen. Und jeder Praktiker weiß aus Erfahrung, dass nicht mal alle Töne streng im Offset gehen. Bei Marlboro z. B. arbeiten Profis. Die wissen so etwas.

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Zitat von Brandeilig

    Angenommen, Pantone 123, Geschäftsausstattung! Satinierter Visitenkartenkarton, Briefbogen, Durchschreibesätze, Flyer auf glänzend gestrichen!

    Nach Fächer drucken? Oder schauen, das alles einheitlich ist😉

    Und wenn einheitlich, nach U oder C abstimmen?😁

    Als Druckvorgabe ist "PANTONE 123" nicht fachmännisch, weil nicht korrekt. Da es sich um Druckaufträge handelt, muss jeweils C oder U dabei stehen - je nach Bedruckstoff. Auch dann kann es noch recht schwierig sein, weil keiner den original - Bedruckstoff aus New Jersey hat.

    Wenn ein Auftraggeber hier unklar fragt, muss er aufgeklärt werden - oder halt nehmen, was er bekommt.

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Zitat von Domster

    Also bekommt man einen anderen Farbton, wenn man eine Dose Pantone xy C und eine Dose XY U bestellt während man selbst nur ein Rezept "verraten bekommt" ?( ?

    Die Grundfarben von PANTONE müssen ihren Titel ohne C oder U tragen, weil es sie nur einmal gibt. Eine fertige Mischung als z. B. PANTONE 123 muss entweder als C oder als U angemischt woeden sein, weil ja zwei klar unterschiedliche Farbtöne gemeint sind.

    Bei hks hat man versucht, Farbtöne auf gestrichenem und auf Naturpapier möglichst weit miteinander anzupassen. Das ist vermutlich einfacher für die Kreativen zu handhaben, die weniger Erfahrung mit dem Papiereinfluss haben und eher alles auf die Farbe schieben wollen.

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Hallo Brandeilig,

    Du hast so recht: Farbvorlagen sind häufig uralt oder auf anderem Bedruckstoff oder gar nicht im Offset auf die Welt gekommen. Früher hatten wir dann auch Beschwerden über Sonderfarben. Zum Glück sind wohl die meisten Kunden einsichtig. Aber die paar wenigen, die daraus eine Preisverhandlung drehen wollen, nerven schon sehr. Das ist entweder unfachmännisch oder gar Schikane.

    Auch der Unterschied zwischen frisch gedruckt und gealtert hat seine Klippen, s. Frage 284.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

  • Frage 316, Wie kann man einfach überprüfen, wie sich zwei Farbproben unterscheiden?

    Wenn die Nachlieferung einer Sonderfarbe kommt und Zweifel da sind. Oder wenn im Skalendruck eine Grundfarbe anders wirkt als erwartet, braucht man ein schnelles und einfaches Mittel zum Vergleich mit einem Nassmuster, das einwandfreie Ergebnisse abgegeben hatte.Meine Antwort:

    Spoiler anzeigen

    Hier gibt es zwei Hilfen, den Farbabstrich und das Austüpfeln.

    1. Für den Farbabstrich nehmen wir eine vorbereitete Karte aus weißem, ungestrichenen, glattem Karton, geben oben dicht nebeneinander je einen kleinen Klecks der alten Probe und der neuen. Dann nehmen wir eine saubere, glatte Klinge, setzen sie oberhalb der Kleckse an und ziehen sie unter hohem Druck ein gutes Stück herunter. Noch vor Kartenende halten wir an und streichen die Farbreste als dicke Wülste nebeneinander auf die Karte.

    Beide Abstrichspuren sind scharf gegeneinander abgegrenzt, wo sie sich treffen und zeigen ausgesprochen empfindlich, ob ein Farbtonunterschied besteht.

    Über dem oberen schwarzen Balken kann man auf die Lasur in dünner Schicht schließen, über den schwarz unterlegten Wülsten die Lasur in dicker Schicht. Geübte Farbmischer können sich mit Abstrichen schnell nahe an das Endrezept herantasten, ehe gewogene Andrucke und Messungen endgültig entscheiden.

    In der Qualitätskontrolle kann man so leicht und ziemlich zuverlässig z. B. Nachlieferungen von Sonderfarben gegen Rückstellmuster prüfen oder auch Lasurunterschiede in Skalengelb - Lieferungen.

    Ein Abstrich ist natürlich kein exaktes Maß, weil die Schichtdicken nicht genau genug gleich sein werden (Rheologie), aber ein guter Anhalt, besonders wegen der Lasur.

    2. Wenn man an der Maschine Schwierigkeiten hat, mit einer Sonderfarbe an den richtigen Ton heranzukommen, kann man auf Original-Papier ein kleines Nassmuster austüpfeln. Dabei ist wichtig, dass man eine ganze Strecke von Tüpfelspuren macht, damit der Farbverlauf von etwas dicker zu etwas dünner garantiert erfasst ist. Die Prüfung kann durch Nebeneinanderhalten visuell geschehen. Man kann aber auch die Messungen im LAB-System zu einer vorher vorbereiteten Kennkurve halten. Die Messung legt sich an irgendeiner Stelle hinein, wenn der Farbton stimmt. Andernfalls liegt sie nicht auf der Kurve.

  • Beitrag 315, Wie unterscheiden sich Lösung / Mischung und Dispersion voneinander?

    Wenn man zwei Phasen (fest, flüssig oder gasförmig) so innig miteinander vermischt, dass sie eine gemeinsame, gleichmäßige eigene Phase werden, bezeichnen wir das als Mischung oder Lösung. In Mischungen sind alle beteiligten Substanzen gleichberechtigt, in Lösungen nicht: Ein Partner ist das Lösemittel / Lösungsmittel und umgibt die einzelnen Moleküle des anderen mit eigenen, bildet eine Solvathülle. In der Regel gibt es eine Sättigungsgrenze für die Menge Stoff, die wir in einem Lösemittel lösen können. Sie ist - außer von den beiden Substanzen - noch von der Temperatur abhängig. Beispiele: Farbstoff gelöst in Wasser, Wachs gelöst in Benzin

    Eine Mischung findet sich bei zwei Substanzen, die eine große Ähnlichkeit zueinander haben. Ihre Moleküle vertragen sich miteinander. Im Normalfall lassen sich beliebige unterschiedliche Mengen miteinander vermischen. Beispiele: IPA gemischt mit Wasser, Leinöl gemischt mit Benzin

    Es gibt besonders komplizierte Fälle, bei denen das nicht bei jeder Temperatur so zwanglos klappt. Dann haben wir eine "Mischungslücke" ab einer charakteristischen Temperatur nach unten. Das bedeutet, dass beim Abkühlen einer heißen Mischung irgendwann eine der beiden Phasen immer mehr aus der Mischung hinaus gedrückt wird und sich oben oder unten absetzt - je nach spezifischem Gewicht. Schaut man noch tiefer hinein, wird es noch komplizierter. Das ist aber für die Drucktechnik ohne Belang, für z. B. Bindemittel in Druckfarben aber schon. Beispiele: Hartharz in Mineralöl.

    Flüssige Mischungen sind weit verbreitet. Gasmischungen sind der Normalfall, weil in Gasen die Moleküle so weit voneinander herumfliegen, dass sie ihre Nachbarn gar nicht erst kennen lernen. Gase haben - grob gesehen - etwa 1000 mal weniger Teilchen im gleichen Volumen als Flüssigkeiten oder gar Feststoffe. Feste Mischungen sind mir fachlich nie bewusst aufgetaucht. Plausibel sind mir hier Gesteine wie z. B. Granit ("Feldspat, Quarz und Glimmer") oder auch Legierungen.

  • Beitrag 314, Fachsprache Dispersion und Unterbegriffe

    Wir sehen hier einmal davon ab, dass wir in der Farben- und Klebertechnik wässrig basierte Systeme als "Dispersion" bezeichnen. Das ist eine Spezialität und - logisch genommen - ein Missgriff.

    Wörtlich heißt Dispersion "Verteilung". Wenn wir in der Technik einen Stoff in einem anderen verteilen, nennen wir das nur dann eine Dispersion, wenn sie sich nicht molekular mischen (Ethanol und Wasser) oder ineinander lösen (Zucker in Wasser), also homogen verteilt sind. Es müssen immer getrennte Phasen ineinander verteilt vorliegen.

    Die drei Aggregatzustände sind für uns fest, flüssig, gasförmig. Wir dispergieren jetzt mal immer zwei ineinander:

    gasförmig in fest = Schwamm,

    gasförmig in flüssig = Schaum,

    gasförmig in Gas geht nicht, weil sich alle miteinander mischen,

    flüssig in fest = kenne ich nicht, ist wie nasser Schwamm, evtl. Einschlüsse in Gestein?

    flüssig in flüssig = Emulsion,

    flüssig in gasförmig = Nebel, Aerosol (flüssig),

    fest in fest = so weit verbreitet, dass es keinen extra Ausdruck gibt, z. B. Granit (Feldspat, Quarz und Glimmer), getrocknete Farbe als zusammenhängende Farbschicht

    fest in flüssig = Schlamm, Suspension, Aufschlämmung

    fest in gasförmig = Rauch, Aerosol (fest).

  • Beitrag 292, Lichtarten 3, Normlichtarten

    Hallo Zero,

    in diesen physikalischen Feinheiten bin ich auch nur Laie. Aber so viel meine ich zu wissen: Die LED hat ein grundsätzliches Problem für die Simulation ganzer Spektren. Im Original sendet sie Licht nur mit einer, der charakteristischen Wellenlänge. Ob man dies nun mit Filterung oder anders zu einem ganzen Spektrum verbreitern kann, weiß ich eben nicht. Auf jeden Fall kann man mehrere miteinander kombinieren und damit sogar weißes Licht erzeugen. Das besteht bloß eben nur aus einigen, festen Wellenlängen. Dann ist z. B. der Vergleich mit echtem Glühlampenlicht schwierig, weil man jede Menge Metamerie - Möglichkeiten nicht abdecken kann. Als Prüflampe wäre das ungeeignet, bestenfalls für Kaufhauslicht.

    Möglicherweise ist die moderne Technik kängst weiter als ich. Es tut manchmal wirklich weh, zu sehen, wie das eigene Wissen veralten kann.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

  • Was für Quarks und Co!

    Zitat von Brandeilig

    Vielen Dank dafür 😉

    Beim Simultankontrast wird die Wirkung einer Farbe durch die sie umgebende Farbe beschrieben!

    Hallo Brandeilig,

    Ich bin nicht so ein guter Kolorist, dass ich es sofort beantworten könnte. Aber der Simultankontrast lebt doch von der direkten Umgebung, und die ändert sich nicht beim Umdrehen.

    Ich denke, ihr werdet die Beleuchtung in einer Kabine gewählt haben, damit nicht am "Nordfenster" rechts das Außenlicht und links die Leuchtstoffröhren des Drucksaales wirken. Dein Effekt scheint mir tatsächlich mysteriös.

    Viele Grüße & ciao

    Inkman

  • Frage 313, Stimmt das? Die Rasterpunkte sind im Offset scharf umrandet und gleichmäßig eingefärbt.

    Meine Antwort:

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    Natürlich stimmt das auf den ersten Blick: Wir bauen darauf die ganze Densitometrie auf. Verglichen mit Flexo- und Tiefdrucken haben wir hier ein sehr praktisches Instrument. Dort sind die Flächen klecksig und unruhig und die Randlinien der Elemente gezackt oder durch Quetschränder deformiert.

    Aber, aber, aber: Wenn wir genauer hinsehen, sind unsere Punkte ausgefranst und auch etwas klecksig eingefärbt. Hier haben wir ein Beispiel dafür, dass ein Modell, eine Hypothese, gut genug für viele Aufgaben und äußerst nützlich sein kann, auch wenn es beim näheren Hinsehen falsch scheint. Wir behalten es bei, weil es für diesen Zweck "gut genug" ist. Ein genaueres Modell wäre mathematisch erheblich aufwändiger und würde im Ergebnis keinen brauchbaren zusätzlichen Vorteil bringen.

    Auch das ist Wissenschaft: nicht immer die penibelsten Beobachtungen berücksichtigen, sondern zweckmäßigerweise mit dem zu arbeiten, das gut genug ist und dafür leichter zu handhaben.

    Wir haben unsere Modelle so wie so nur nach aktuellem Kenntnisstand, und sie entwickeln sich immer weiter. Wenn wir z. B. alles quantenphysikalisch beschreiben wollten, wären eine Menge Fachleute aus dem Rennen, mich eingeschlossen. Unsere einfacheren Beschreibungen helfen aber dennoch, einen großen Teil der Technik und Wissenschaft praktisch umzusetzen und zu benutzen.

  • Frage 312, Drucke auf weißem und schwarzem Papier

    Welchen Farbraum kann man mit ideal lasierenden Skalenfarben Cyan, Magenta und Yellow auf weißem Papier wiedergeben und welchen auf ideal schwarzem?

    Meine Antwort:Theoretisch kann man alle Farben mit Cyan, Magenta und Yellow drucken, die durch die Koordinaten der Grundfarben z. B. auf der Normfarbtafel und der sie verbindenden Begrenzungslinien umfasst werden. Leider fallen von diesen vielen Farben eine ganze Reihe weg, wenn der Bedruckstoff nicht ideal weiß und glatt ist und wenn das Druckverfahren und die Druckfarben - Reihenfolge noch einige Farbtöne ausschließen. Dadurch fehlen uns im Offset auch bei guten Papierqualitäten gerade ein paar der farbkräftigen, reinen Töne.

    Auf einem ideal schwarzen Bedruckstoff sind alle lasierenden Farben komplett schwarz, weil ja alles Licht vom Bedruckstoff unter ihnen verschluckt wird. Eine lasierende Druckfarbe würde also höchstens eine glänzende Schicht darauf abgeben. Eine Färbung kann sie nicht erwirken.

    s. a. Frage 2, 53, 114, 164, 219 und 221