FM-Raster TWZ

    Moin moin tobias,



    es gibt noch viel mehr Sollwerte lt. FOGRA. Du hast hier nur zwei Werte für das ein und das selbe Papier/Druckverfahren.


    Warum hat der FM-Raster höhere Werte?


    Schau Dir den FM Raster mal ganz genau an: Der einzelne Rasterpunkt existiert nicht mehr, stattdessen hast Du jezt ein "Runzelpunkt". Dieser ist auch nicht mehr Kreisförmig und in sich autark sondern unförmig und mit anderen verbunden, welches also größere Konturen ergibt.


    Beim konventionellen Raster wird der Punkt in der Maschine praktisch breit gedrückt, welches beim Messen festgestellt und per ICC Profil korrigiert wird. Somit wird der Punkt nahezu so wiedergegeben, wie er sein soll. Das geht beim FM-Raster nur bedingt aufgrund seiner Form. Man kann sich herantasten aber nie das Ergebnis erreichen, welches ein konventioneller Punkt hat. Da aber bei einem guten QM-Managment dies berücksichtigt wird, werden beim erstellen der Druckplatten diese Werte mit eingerechnet, so dass das farboptische Auge zwischen konventionellem um Fm Raster kaum Unterschiede feststellen wird (wenn alles korrekt läuft).


    Es gibt eine Ausnahme: der sog. Crystall-Raster. Dies ist eine Form des FM-Rasters, bei dem der einzelne Punkt nochmals gerastert wird. Allerdings ist das auch nur sehr begrenzt umsetzbar.

    Hallo Powerprinter66,
    vielen Dank für die Antwort :)
    Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es also für die einzelnen Punkte keine einheitliche Tonwertzunahmen, da sich die "Rasterpunkte" teilw. überlappen und sich dadurch eine höhere Flächendeckung ergibt. Deswegen müssen auch die Daten vorher angepasst werden. Es das soweit richtig?
    Du schreibst, daß die Werte beim Erstellen der Platten mit eingerechnet werden müssen. Wo genau muß das eingerechnet werden? Schon beim Erstellen der Daten, beim Umwandeln ins pdf, oder erst beim belichten der Platten? Du merkst schon, ich bin kein Vorstufen-Profi, möchte es aber gerne verstehen.


    Nun zum eigentlichen Problem: Wir haben von einem Kunden laut unserer Vorstufe ein pdf ohne FM-Profil bekommen. Nun haben wir das in FM umgerechnet und belichtet. Das Ergebnis war mehr als bescheiden - viel zu voll, wobei die Tonwertzuwächse (s. Bild) für FM korrekt waren.
    Nun meine eigentliche Frage: Haben wir überhaupt eine Chance ein nicht korrekt angelegtes pdf so umzuwandeln, daß es stimmt?


    Gruß Tobias

    Hallo,




    nur so am Rande: eigentlich müsste man für jede Rasterfeinheit eine eigene Tonwertkurve festlegen, der Einfachheit halbe hat man jedoch einige zusammengefasst. Stell dir mal vor um so höher deine Rasterfrequenz umso kleiner dein Punkt, im Druckprozess wird durch verschiedene Einflüsse eine gewisste Tonwertzunahme an einem Rasterpunkt verursacht. Diese Tonwertzunahme wirkt sich Prozentual auf kleine Rasterpunkte viel Stärker aus als auf große. Stell dir einfach vor wenn auf einen Punkt (fikitve Werte zur Veranschaulichung) der 10cm groß ist eine Tonwerzunahme von 1 cm daraufkommt macht das viel weniger aus als wenn der Punkt nur 2cm groß ist und 1cm TWZ dazukommt . Jetzt hast du zusätzlich natürlich bei kleineren Rasterpunkten viel mehr Punkte in einem gewissen Areal was insgesamt in der Messung und optisch eine höhere Tonwerzunahme verursacht.




    Eigentlich ist diese ganze Solltonwerzunahmegeschichte seit der Erfindung von CtP und belibig verstellbaren Kennlinien überflüssig. /Wunschdenken einer Welt ohne Filmkopie off




    (Ich hoffe man versteht alles, mein Erklährgen ist sehr verkümmert) :wacko:

    Tach auch,




    jo, dass mit dem TWZ ist ganz schön schwer. Deshalb hat eine zertifizierte Druckerei auch einen QM-Manager, der das ständig kontrolliert und anpaßt.


    So, wie funzt das?


    Zuerst wird die Maschine mit den Sollwerten (Fogra-Standart Form) abgedruckt. D.h. die Vorstufe müßte alle relevanten Teile auch schon kalibriert haben (Bildschirm/Belichter)


    Nach dem Abdruck wird dann erst mal festgestellt, was die Maschine kann und wo die extremsten Differenzen zum Standard liegen. Diese werden dann gegengerechnet und ein sog. ICC-Profil erstellt.


    Dieses Profil wird in einem entsprechenden Ordner im Daten-RIP hinterlegt, welche dann alle zu rippenden Daten mit dem ICC-Profil umrechnet und ausgibt.


    Dann wieder Abdruck und neu auswerten und berechnen. Bis man dann im Sollwert zzgl. Toleranzbereich liegt.


    Erst dann sieht Dein Druckbild genauso aus, wie der Mediengestalter dies auf seinen (kalibriertem) Monitor sieht.


    Und nun zu Erna:


    Sie hat vollkommen recht. Für jeden Furz gibts dann ein neues Profil: Papier, Farbe, Gummituch usw. Wenn Du nur ein Detail änderst, kann das richtig in die Hose gehen.


    Nun zu Deinen Fragen: Theoretisch ja, sollte aber eben ein echter Profi machen. Wie ERNA schon geschrieben hat, hat der Runzelpunkt ja eine größere Kontur als der konventionelle Rasterpunkt. Dies entspricht in etwa Deinem TWZ. Wenn Ihr nun (theoretisch) diese TWZ in eure Belichtungsberechnung mit einrechnet (würde bedeuten, dass der Runzelpunkt prozentual kleiner wird)könnte das hinhauen.


    In der Praxis geht das aber eben nur über die korrekte Vorgehensweise (s.o.)


    Aber um Dich zu beruhigen: Die Tonwertkurve für den normalen Raster ist bei euch auch viel zu hoch. Schon da gabt ihr ein Probelm...

    Die TWZ beim normalem Raster ist OK. Die 8 % und 12 % die Fogra mal als Vorgabe hatte, sind in der Praxis nicht konstant realisierbar.
    Wenn eine Maschine eine niedrige TWZ erreicht, bedeutet das nicht, daß sie besser druckt, sondern nur anders als eine mit mehr Zunahme.
    Beim FM Raster ist eine TWZ von 25% - 30% normal und wird über die Plattenkurve gesteuert

    Hm, ich denke wir reden teilweise etwas aneinander vorbei.
    erna
    ich hab zwar Verstanden was du meinst und das ist auch sicher richtig, aber kann man die höhere TWZ nicht einfach bei der Belichtungskurve wieder abziehen, sodaß ich dann auf dem Druckbogen wieder die "normalen" TWZs habe?


    Powerprinter
    Du meinst also, daß wir die Plattenkurve so anpassen sollen, daß wir auf dem Druckbogen in den Messfeldern geringere TWZs haben. Im Prinzip haben wir das auch so gemacht und hat auch halbwegs geklappt. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das aber der falsche Weg, denn dann liegen die Werte ja wieder in der Kurve für den AM-Raster. Wofür habe ich aber dann die steile FM-Kurve.
    Sorry ich hab´s immer noch nicht verstanden ;(


    Was meinst du damit, daß die Tonwertkurve für den normalen Raster bei uns zu hoch ist? Laut ISO 12647-2 sind die korrekt und unsere Proofs passen in der Regel auch recht gut zum Druckbild. Für den AM-Raster sind wir zertifiziert, also kann´s nicht so schlimm sein ;)


    Grüße
    Tobias

    Ich glaube, nun hab ich´s verstanden - eine Nacht drüber schlafen hilft manchmal ;)
    Der Knackpunkt ist, daß es ja keine unterschiedlich großen Punkte gibt. Mit der Plattenkurve steuert man ja aber nur die Größe der Punkte, nicht die Anzahl. Ist das soweit richtig? Also wirkt sich eine Korrektur, die man auf einen bestimmten Rasterwert macht, praktisch auf alle anderen auch aus. Deswegen muß die Korrektur vorher geschehen, um gezielt für eine bestimmte Flächendeckung die Anzahl der Punkte zu steuern.
    Wenn das so wirklich richtig ist, weiß ich auch, warum es bei uns so oft Probleme mit dem FM gibt.
    Nun gibt das alles einen Sinn. Wie Erna und PP66 geschrieben haben, ausschlaggebend für die Höhe des Tonwertzuwachses ist Kontur des "Rasterpunktes". Daher ist dir TWZ im 50%igen Raster absolut gesehen ja auch am höchsten. Beim FM ist diese Kontur natürlich noch höher.
    Nach zehn Jahren Berufserfahrung habe ich das zum ersten mal verstanden - ist ja echt peinlich. Ich hoffe das ist auch alles richtig. 8)

    Kurzer Einwurf zum "Sinn" oder "Unsinn" von TWZ in Zeiten von CTP.


    Mit der TWZ beschreibe ich ersteinmal das Verhältnis von darstellbaren Farbabstufungen und Kontrast. Wenn das ausbalanciert ist, habe ich (je nach Papier, Rasterform und Rasterfeinheit) eine TWZ.
    Sollte ich also einmal aus Erkenntnisinteresse ("In Zeiten von CTP....") die TWZ auf "NULL" stellen, dann wird das Ergebnis doppelt unbefriedigend sein.


    1. Das Verhältnis Kontrast zu darstellbaren Abstufungen passt nicht mehr.


    2. Je nach Höhe der Korrektur in der CTP kriegen Verläufe Stufen. (siehe Punkt 1.)


    3. Es gibt in der Vorstufe kein dazu passendes ICC-Profil. Dafür eins anzufertigen ist aus Grüden aus Punkt 1. und 2. wenig sinnvoll.


    Ein ICC-Profil BESCHREIBT zuerst nur, was später im Druck passiert. Es korrigiert nur im Fall einer gewollten Umwandlung zwischen Farben. Aber OHNE CTP-Kennlinien zu verändern. Eine einmal eingestellte Kennlinie zum Zeitpunkt als das ICC-Profil erstellt wurde ist erst einmal dort fixiert.
    Eine CTP-Kennlinie kann ich hingegen nahezu jederzeit verändern.



    Es gibt übrigens Betriebe die im CTP-Bereich Dinge wie TWZ=0 ausprobiert haben. Die sind alle wieder davon weggegangen und stellen "übliche" TWZ ein. Ist also keine "gute alte Filmzeit"-Träumerei.


    Beste Grüße
    m


    Sollte man das verstehen was du da geschrieben hast? Was hat die TWZ im Druck eigentlich mit dem CTP zu tun? Nur weil die Platten direkt belichtet werden, bedeutet das ja nicht, daß im Druck keine
    Zunahme auftritt.
    Mit den Profilen legen ich die Farbräume fest, mit der Plattenkurve steuere ich die TWZ auf meinen gewünschten Wert.

    Zitat erna: >>Eigentlich ist diese ganze Solltonwerzunahmegeschichte seit der Erfindung von CtP und belibig verstellbaren Kennlinien überflüssig. /Wunschdenken einer Welt ohne Filmkopie off<<



    Darauf wollte ich eingehen, bezüglich des "Sinns". Es gibt eigentlich immer TWZ, egal ob mit oder ohne CTP und egal was ich nun machen will, muss ich mich mit dem "Gesamtsystem" im Druck auseinandersetzen. Deswegen auch der Sinn-Ansatz, falls ich mal mit einer Kombination aus Papier, Maschine, Farbe, Raster, etc. arbeite, die sich vielleicht doch deutlich anders verhält. Im schlimmsten Fall, helfen mir dann bekannte (genormte) Sollwerte einfach gar nciht weiter. Wie dann vorgehen? Das wissen die meisten leider nicht.


    Mit den ICC-Profilen legst du im übrigen weit mehr als "nur" die Farbräume fest, denn die sind an sich sehr übersichtlich: RGB, CMYK (+X Sonderfarben), XYZ, LAB.


    Sonst wäre die Sache auch für viele im täglichen Arbeiten bedeutend einfacher.


    Beste Grüße
    m


    Dieses Thema wird meiner Meinung nach komplizierter angegangen als es eigentlich ist. Warum dies, weiß ich nicht. Wir haben nach dem dritten ext. Berater die Sache abgebrochen und es mit dem
    Techniker eines Farbherstellers innerhalb eines Tages hingekriegt. Jeder der 3 Berater vertrat eine andere Philosophie und krebste bei halben %punkten rum, wobei diese in der Produktion sowieso nicht
    konstant reproduzierbar sind. Wir sind folgendermaßen vorgegangen.
    1) Mit Spektralfotometer die Dichtewerte ermitteln.
    2) 1. Andruck mit linearisierten Platten um die Druckkennlinie zu ermitteln
    3) Ausmessen des Bogens + visuelle Kontrolle mit einem Referenzbogen. Bei der Kontrolle kann beurteilt werden ob die Korrekturen auch wirklich alle notwendig bzw. sinnvoll sind.
    4) Korrrektur der Plattenbelichtungskurve
    5) Neuer Andruck
    6) Vorgehensweise wie Punkt 3 und gut ist.
    Da Offsetdruck im Prinzip immer nur ein Kompromiß aus den gegebenen unstabilen Faktoren ist, macht es nicht viel Sinn für x Varianten Kurven zu erstellen. Bei einigen Papieren kann z.B. der Punktzuwachs
    zwischen den Grammaturen 135 gr und 250 gr um 5% schwanken. Deswegen ist trotz aller Messungen und Vorgaben meiner Meinung nach das Auge des Druckers immer noch entscheident.
    ICC Profile bestimmen den Aufbau eines Farbwertes für das jeweilige Ausgabemedium, in welchem Farbraum auch immer.