Druckpropleme Offsetdruck - Abdrücke - Schwankungen im Grau

    Hallo zusammen,


    ich habe neulich eine Broschüre zum Druck in Auftrag gegeben, habe sie inzwischen auch erhalten und musste diese leider direkt reklamaieren, da etwa 30% der Lieferung extreme Mängel aufwiesen.
    Ich bin selbst kein Drucker und erhoffe mir in diesem Forum ein paar Erfahrungen und Meinungen über die aufgetretenen Fehler und deren möglichen Ursachen,
    damit ich diese ggf. besser eingrenzen kann (die Druckerei hat sich bislang nämlich noch nicht weiter geäußert).



    Fehler Nr. 1 (Hauptgrund der Reklamation):
    Die meisten der mangelhaften Broschüren weisen saugnapfähnliche Abdrücke immer auf der gleichen Seite und immer an gleicher Stelle, mal stärker, mal schwächer auf.
    Ich habe ein Bild angefügt - könnt ihr diese Erscheinung zuordnen?


    Fehler Nr. 2:
    Starke Grauschwankungen. Allgemein wird immer gesagt, dass grau schwierig zu drucken ist. Geht es bei dieser Aussage eher darum, dass ein Grau ohne Farbstich eher schwierig zu drucken ist oder gibt es dabei auch sonstige Probleme? Der Farbstich ist bei den Ergebnissen kein Problem - gefordert/angelgt ist für die Broschüre auch eher ein "rauchblau" als ein "grau", es ist also kein "neutrales grau" gefordert. Ausgesucht nach dem DCS-Book und angelegt ist der gewünschte Farbton bei 100% in C35 M10 Y0 K70. Dieser wird weiterhin in 60%iger-Darstellung als Hintergrundfläche verwendet und ergibt dann eine Zusammensetzung aus C23 M7 Y0 K40.
    Der Farbton an sich ist vom "Farbstich" zum "rauchblau" eigentlich gut getroffen, ist ok - das Problem ist eher die Helligkeit die innerhalb der Broschüre extrem schwankt (also der Farbton ist mal dunkler mal heller). Das Layout hat immer auf der rechten Seite als Hintergrund den 60%igen Grauton - im Druckergebnis hat nahezu jede Seite eine andere Helligkeit (siehe Foto, kommt allerdings leider nicht so richtig gut auf den Fotos raus).


    Wie beurteilt ihr den gewählten Farbton/die gewählte Zusammensetzung? Ist diese für Drucker tatsächlich extrem problematisch, sodass man mit diesen Schwankungen rechnen muss? Wäre wichtig für mich zu wissen, um den Farbton für Folgeaufträge ggf. noch einmal neu zu definieren. (Wie könnte man den Farbton besser anders zusammensetzen mit ähnlicher Farbwiedergabe?) Aber bei 70% der Lieferung wurde ja auch eigentlich nichts beanstandet.


    Fehler Nr. 3:
    Extreme Wolkigkeit im Druckbild. Zusätzlich zu den Grauschwankungen kommen einige Exemplare die starke Wolkigkeit im Druckbild aufweisen (siehe Fotos). Ich habe zu diesem Fehler schon etwas recharchieren können und habe dazu verschiedene Ursachen gefunden. Kann eine Ursache der Wolkigkeit evtl. auch eine problematische Farbzusammensetzung sein (falls ihr bei Fehler 2 den gewählten Grauton als problematischen zuordnen würdet)? Kann es evtl. auch sein, dass hier beim Druck Trocknungsprobleme vorlagen?


    Fehler Nr. 4:
    Starke Abfärbungen. Das Layout hat auf der linken Seite immer weißen Grund (Papierweis) mit Positivtext und auf der rechten Seite gecontert Negativtext (weiße Schrift auf dem 60%igen Grauton). Bei einigen Exemplaren kommt es nun zu stärkeren Abfärbungen von dem Grauton auf dem Papierweiß. Natürlich entsteht etwas Abrieb und sicher muss man mit Abfärbungen auch geringfügig bei der Zusammenstellung rechnen. Diese sind jedoch teils wirklich extrem und schon fast streifenartig. Wird das Problem des Abfärbens nicht durch Pudern/Trennmittel verhindert? Kann es evtl. sein - wie ich schon bzgl. 3 vermute - dass hier Trocknungsprobleme, ggf. zu wenig Trennmittel, vorherschen?



    An dieser Stelle möchte ich nochmal betonen, dass ich selbst kein Drucker bin, und mir daher hier versuche, Lösungen/mögliche Ursachen zu ergründen
    von geübten Drucker-Augen - um ggf. auch bei der Farbzusammensetzung folglich Änderungen vorzunehmen.


    Zum Druck:
    Gedruckt wurde die Broschüre im Offsetdruck auf gestrichenem Bilderdruckpapier (matt).



    Ich würde mich über Meinungen und hilfreiche Tipps sehr freuen
    und bedanke mich im Voraus!


    Viele Grüße!

    zu Fehler 1: Wahrscheinlich beim Widerdruck Puderaufbau auf den Gummitüchern oder Papierstrichaufbau.
    zu Fehler 2: lässt sich wirklich fast nicht vermeiden, wenn der Grauton in YMCK angelegt wurde.
    zu Fehler 3: die Wolkigkeit kommt evt durch schlecht gestrichenes Papier zustande(Fehler Papierherstellung ) oder beim Widerdruck vom Puderaufbau auf den Gummitüchern.
    zu Fehler 4: Matt gestrichenes Papier hat meistens eine schlechte Scheuerfestigkeit.


    Schwer zu beurteilen, ohne ein Druckmuster in der Hand zuhaben. So ein grauer Hintergrund ist natürlich immer sehr problematisch, da brauch man wirklich eine Druckerei die das technische und personelle Know-How hat.


    meine Aussagen müssen nicht richtig sein, sie sind nur mein erster Eindruck.

    Hallo Tim,
    zu 1-
    ist wohl ne rekla. Gerechtfertigt
    (Abdruck Saugscheibe)


    Zu den Farbschwankungen
    - eher nicht! Wer so ein grau in 4c anlegt kann mit meinem Mitleid nicht rechnen.


    Zu wolkigkeit.
    - kann ich auf den Bildern schlecht erkennen.


    Abscheuern.
    -Auf mattgestrichenen Papier sollte ein Schutzlack gedruckt werden. Am besten dispersionslack. Dieser schützt am zuverlässigsten vor "abscheuern"
    Dieser Lack muss aber vom Kunden bestellt werden da hier Mehrkosten entstehen. Diese sind aber wirklich minimal.
    Eine ordentliche Druckerei empfiehlt das aber im Vorhinein schon!


    Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen.


    Liebe grüße Klaus

    Bin auch der Meinung, lackieren.
    Vermeidet auch Fehler 1 denn es kann weniger Puder verwendet werden.
    Die Farbschwankung sind auf jeden Fall ein Rekla- grund.
    Wolkigkeit entsteht durch unterschiedlich Rückspaltung der Farbe zw. Gummituch und Paiper,d. h. die Farbe schlägt ungleich weg. >Schlechter Papieratrich.
    Papierstrich baut sich auf dem Gummituch auf und führt zu Flecken im Druckbild.



    Evtl. bei solchen Drucksachen, nicht das billigste Angebot nehmen.

    Zitat von ekkman


    Die Farbschwankung sind auf jeden Fall ein Rekla- grund.


    Hallo ekkman, das sehe ich anders. So ein grau muss man nun wirklich nicht in 4c aufbauen. Man kann auch schwarz aufrastern oder ne Sofa. nehmen.
    Wenn man angeben will und sagt man hat bei dem grau" keine Farbschwankungen" könnte auch sagen das er " nie stopper" hat.


    Ist aber nur meine Meinung.....!


    Liebe grüße Klaus

    Nee, hab auch Farbschwankung.
    Aber es kommt darauf an was dem Kunden verkauft wird, und so wie es auf den Bildern aussieht, geht nicht.
    Und nach nem Stopper hab ich meistens solche Farbschwankung wenn ich die Anlaufbogen nicht rausnehme.

    Hallo ekkman, das die anlaufmaku rausgenommen wird, setze ich mal voraus.
    grau im mitteltonbereich in 4c und dann als Fläche.... ich find's daneben!


    Lass mal durch geringste Material schwankungen Mini dublieren enstehen und es ist vorbei!Vorne neutral hinten rot oder blau oder was auch immer.
    Und da kommen die üblichen dichte schwankungen noch dazu. Usw.....


    Liebe grüße Klaus

    Zitat

    Hallo ekkman, das die anlaufmaku rausgenommen wird, setze ich mal voraus.


    Davon geh ich nicht aus; was ich so von Kollegen erlebe.


    Zitat

    grau im mitteltonbereich in 4c und dann als Fläche.... ich find's daneben!


    Der-Tim hat die Graufläche in 3c angelegt.


    Ich hab ab und an solche Drucksachen in 4c, als Innenseite von Briefumschlägen, wegen der Opazität.
    Und da ist 4c wirklich fehl am Platz.
    Bei solchen Farbschwankung würde ich nach der Ursache suchen.

    Hallo ekkman, ohne die Bogen im original zu sehen.... was willst du gegen mikrodublieren machen?


    Etwa 0,1 Zehntel (0,01mm) sind gestattet.
    Jetzt denke an die punktgröße bei Standard Raster sagen wir mal 70er oder 80er.


    Somit bist du bei etwa 10% und das dann noch mal 3..... und nun?


    Und das waren nur die papierschwankungen.


    Wenn natürlich noch andere Probleme dazukommen, müssen diese natürlich behoben werden.


    aber ein neutrales grau aus 4c bzw 3c....... echt problematisch.


    Liebe grüße Klaus

    Mit den Grauschwankungen wird man in einem gewissen Rahmen leben müssen. Wie stark die wirklich sind, müsste man mal am Original beurteilen. Kann auch sein, dass die Farbunterschiede auf Vorder- und Rückseite den Druckbogens liegen, dazu müsste man wissen, wie ausgeschossen wurde. Für mich sieht es bei "Schwankungen stärker" so aus, als ob Blatt 1 und 3 den gleichen Farbton aufweisen, ebenso Blatt 2 und 4.


    Die Saugerabdrücke und die Wolkigkeit sind aus meiner Sicht definitiv ein Reklamationsgrund. Ob's jetzt am Puder oder am Papier liegt ist für den Kunden egal, das sollte die Druckerei so nicht rausgeben.


    Mich würde noch interessieren, wo und in welcher Auflage gedruckt wurde. "Ordentliche" Druckerei mit Beratung und so, oder zum möglichst billgigen Preis und evtl. "Online". Wenn "billig billig" liegt das laut Druckerei bestimmt im Rahmen der zu tolerierenden Schwankungen.

    Hallo zusammen,


    erstmal vielen Dank für die vielen Reaktionen - die helfen mir schon mal weiter.
    Insbesondere den Hinweis zum zusätzlichen Lackieren greife ich gern auf (wurde mir nicht angeboten, lediglich der Umschlag wurde mit Dispersionslack produziert).
    Vielen Dank auch für die Infos über den möglichen schlechten Papierstrich bzw. die Problematik in Zusammenspiel mit den Gummitüchern. Die neue Erkenntnis nehme ich ebenfalls gern auf.


    Dann möchte ich mal auf ein paar Rückfragen antworten:


    Zu den Grauschwankungen:
    Über geringe Grauschwankungen brauchen wir nicht reden, das ist klar und bei 70% der Ware ist es auch ok (was nicht heißt, dass hier gar keine Schwankungen sind - aber das ist ok und abgenommen, soll ja keiner zaubern) - aber bei sehr vielen sind wirklich extreme Schwankungen, das kann eigentlich meiner Ansicht nach wirklich nicht sein.


    Zitat

    Für mich sieht es bei "Schwankungen stärker" so aus, als ob Blatt 1 und 3 den gleichen Farbton aufweisen, ebenso Blatt 2 und 4.


    Ja, in dem Fall der fotografierten Broschüre trifft das schon zu. Das kann man jeodch nicht wirklich festmachen. Ich habe schon geschaut, ob es einen festen Rhythmus gibt, aber den konnte ich noch nicht wirklich heruasfinden.



    Zum Grauton:

    Zitat

    grau im mitteltonbereich in 4c und dann als Fläche.... ich find's daneben!


    Zitat

    Der-Tim hat die Graufläche in 3c angelegt.
    Ich hab ab und an solche Drucksachen in 4c, als Innenseite von Briefumschlägen, wegen der Opazität.
    Und da ist 4c wirklich fehl am Platz.
    Bei solchen Farbschwankung würde ich nach der Ursache suchen.


    Zitat

    aber ein neutrales grau aus 4c bzw 3c....... echt problematisch.


    Die Aufgabe ist eben kein neutrales grau. Sondern es soll eher ein grau-blau/rauchblau sein - Grau aus reiner Schwarzrasterung ist somit eher nicht gewünscht.
    Aber sehe ich es richtig, dass es für den Drucker dann besser wäre, mit 2c (Schwarz mit Cyan) auszukommen und somit den geringen Magenta-Anteil unter den Tisch zu kehren?
    Je weniger desto besser?
    Oder wäre es alternativ eine Option die 70%K in CMY zu transportieren - wobei wir dann "erst recht 3c" haben und nach meinem Verständnis/Wissen wäre eine Graudarstellung ohne K nur in CMY noch problematischer/schwieriger, oder?
    Sonderfarbe - sehe ich ein - wäre sicher die beste Lösung, wird es aber recht teuer werden lassen, bei der Auflage.



    Zum Druck/zur Druckerei:
    Den Namen der Druckerei möchte ich an dieser Stelle nicht nennen, da es hier nicht Ziel sein soll, eine andere Druckerei "durch den Dreck zu ziehen", sondern lediglich mögliche Ursachen zu recherchieren (ich hoffe, das ist ok). Was ich sagen kann: Ja, tatsächlich über Web-to-Print/Online bestellt, jedoch Nein - sicher nicht das günstigste/billigste Angebot was man bei Online-Druckereien findet (ich achte schon darauf, dass es nicht "billig billig" ist!). Ich habe bei einer Druckerei bestellt, bei der ich seit 5-6 Jahren unterschiedlichste Werbemittel drucken lasse und in der Regel mit dem Ergebnis auch sehr zufrieden bin (was ich auch immer gern bereit gewesen bin zu äußern) - bislang konnte ich mich immer darauf verlassen. Dieser Druck wurde jedoch wohl in einer anderen Druckerei ausgeführt, wie sich an der Retoure-Adresse nun erkennen lies (die Rücksendung geht nämlich an eine - ich nenne es mal - Pseudoadresse über UPS).
    Auflage: 2500 Stück | Produktionszeit 9 Werktage


    Was mich tatsächlich erschreckt: Der Reklamationszeitraum dauert inzwischen länger als der Produktionszeitraum. Wie gesagt, zu den Fehlern hat sich die Druckerei bislang noch keinen Stück geäußert. Nach 5-6 Jahren treuer und zuverlässiger Zusammenarbeit finde ich das jetzt schon sehr erschreckend. Seit dem 8.12. läuft die Reklamation bereits, seit dem 10. liegen der Druckerei ca. 50 fehlerhafte Exemplare als Muster vor. Auf Nachfrage von mir habe ich seit dem 29.12. die Aussage, dass sie nun gern alle fehlerhaften Broschüren zurückholen möchten, um sich das genauer zu betrachten - wird jetzt erst am 4.1. abgeholt - und der erste Versand der Muster und der ganze Aufwand natürlich auf meine Kosten ...
    Diese Art, mit einer Reklamation umzugehen, ist für mich absolut unakzeptabel und fremd - Fehler können passieren, dafür sind wir alle Menschen, damit habe ich kein Problem,sogar Verständnis - aber das ist doch keine Art ... Wenn es bei uns mal zu einer Reklamation kommt (natürlich kommt das auch mal vor, bei wem nicht?), wird die Ursache direkt ermittelt, eine Rückmeldung gibt es direkt und eine Nachproduktion wird direkt veranlasst, sodass der Kunde je nach Umfang nach ein bis drei Werktagen direkt mindestens eine aussagekräftige Rückmeldung, zumeist sogar die Nachproduktion erhält (ohne AUfwand und Kosten für den Kunden).


    Zitat

    Ob's jetzt am Puder oder am Papier liegt ist für den Kunden egal, das sollte die Druckerei so nicht rausgeben.


    Sehe ich erstmal genauso - und zwar, egal was für eine Druckerei. Aber wegen dieses merkwürdigen Ablaufs daher jetzt mal meine Infoeinholung hier im Forum.
    Ich bin gespannt, wie die Rückmeldung sein wird und gebe hier gern weiter Info.


    Bei gleicher Druckerei hatte ich inzwischen übrigens während des Broschürendrucks/während des Reklamationsbeginns eine weitere Auflage an Faltblättern im Druck. Seit mehreren Jahren wird hier ein und der selbe Farbton zweimal im Jahr produziert und sieht immer gleich aus. Diesmal ist die gesamte Auflage eigentlich viel zu rotstichig geworden. Dies habe ich aber nicht beanstandet, da es immer eine recht kurzlebige Sache ist. Irgendetwas scheint sich jedenfalls geändert zuhaben ... leider. Ich bin also schon auf der Suche nach einem neuen zuverlässigen Druckpartener und habe bereits Angebote für die nächsten Projekte bei einer anderen Druckerei eingeholt.



    Sofern es noch weitere Meinungen gibt, würde ich mich sehr darüber freuen. Ebenso sehr über eine Rückmeldung zur obigen Rückfrage zur besseren Farbzusammensetzung für das gewünschte Rauchblau.
    Vielen Dank soweit an euch!!

    Da bei Onlinedruckereien (mit sehr wenigen Ausnahmen) der Preis eine entscheidende Rolle spielt, wird hier standardisiert und mit größeren Schwankungstoleranzen produziert. Die Grauschwankungen sind also schlicht und einfach systembedingt. Auch die Wolkigkeit und die Saugerabdrücke liegen vermutlich daran, dass z. B. die Gummitücher nach einem fest geplanten Intervall (bei 2500 Stück wohl gar nicht) gereinigt werden, und nicht, wenn der Drucker (falls überhaupt eine Fachkraft an der Maschine steht) der Meinung ist, dass es sinnvoll wäre.


    Ich würde behaupten, dass man so einen Auftrag online nicht in der gewünschten Qualität erhalten kann.


    Zur scheinbar nachlassenden Qualität: Einige Onlinedruckereien produzieren nicht selbst, sondern kaufen billig Überkapazitäten bei wirtschaftlich schwachen Druckereien ein. Die Aufträge werden dann also bei wechselnden Druckereien mit genauso wechselndem Qualitätsdenken produziert. Ich habe übrigens das Bauchgefühl, dass diesem System so nach und nach die Produktionspartner ausgehen, also in Zukunft dabei mit mehr Problemen zu rechnen ist.


    Du kannst mir ja mal per PN den Namen der Druckerei nennen. Ich werde ihn hier nicht veröffentlichen, aber ich könnte die Druckerei hier preislich und qualitätsmäßig etwas einordnen.


    Noch ein kleiner Hinweis: Bei Onlinedruckereien auch mal die tatsächliche Liefermenge überprüfen. 10% weniger behalten sie sich meist über die AGB vor, ein Kunde von mir hat mir neulich von ca. 25% weniger bei einem Auftrag erzählt.

    Gesundes neues Jahr zusammen. :thumbup:


    Zitat

    Hallo ekkman, ohne die Bogen im original zu sehen.... was willst du gegen mikrodublieren machen?


    Die orginale brauch ich gar nicht sehen, mir reicht das Foto, orginal sieht es wahrscheinlich noch schlimmer aus,
    wobei ich sagen muss (Foto: zw. schwach und starken Farbschwankungen) gibt es erhebliche Belichtungsdifferenzen. Ich meine das Foto mit "starker Farbschwankung" wirkt gelblich.


    Was meinst du mit Mirkrodublieren?


    Zitat

    Auch die Wolkigkeit und die Saugerabdrücke liegen vermutlich daran, dass z. B. die Gummitücher nach einem fest geplanten Intervall (bei 2500 Stück wohl gar nicht) gereinigt werden, und nicht, wenn der Drucker (falls überhaupt eine Fachkraft an der Maschine steht) der Meinung ist, dass es sinnvoll wäre.


    Ich arbeite zur Zeit in einer online- Druckerei. Ist mir doch egal wieviel Bg. durch sind, wenn ich der Meinung bin es müssen die Gummis gewaschen werden, dann wasch ich sie.


    Zitat

    Dieser Druck wurde jedoch wohl in einer anderen Druckerei ausgeführt, wie sich an der Retoure-Adresse nun erkennen lies (die Rücksendung geht nämlich an eine - ich nenne es mal - Pseudoadresse über UPS).


    Es gibt natürlich "online- Druckerein" die gar nicht selber produzieren, lediglich als Verteiler arbeiten und Rahmenverträge mit Druckerein haben. Evtl. ist es bei dir der Fall, was die Rekla sich hinziehen läßt, oder nur weil die Verantwortlichen zw. den Feiertagen frei haben. :)


    Zitat


    Ebenso sehr über eine Rückmeldung zur obigen Rückfrage zur besseren Farbzusammensetzung für das gewünschte Rauchblau.


    Ein Rauchblau in 2c (wenn du damit leben kannst) würde Farbschwankungen reduzieren, allein durch den Papierverzug zw. den Druckwerken und daraus folgenden Passerschwankungen.


    Bei einer online- Druckerei bekommst du für so eine Rekla einen Nachdruck und eine Gutschrift.


    Und eine kleine Qualitätsdruckerei würde dir so etwas gar nicht verkaufen.


    Hallo ekkman, vielleicht gibt es für mikrodublieren noch einen anderen begriff, ich kenne diesen nur unter mikrodublieren oder wechselpasser.


    Damit ist gemeint, die druck über Druck Toleranzen von Werk zu werk.


    Hierbei spielen maßgeblich der Zustand der Greifer und Übergaben als auch die Qualität des Papiers eine erhebliche rolle. Hier gibt es grenzwerte. Je größer der Bogen und je mehr Werke in der Maschine um so eher kommt es damit zu Problemen.


    ich selber kann aus eigener Erfahrung sagen, das man deutliche Unterschiede in kritischen Flächen sehen kann bei solchen Problemen.
    Ich habe vor langer Zeit mal an einer Heidelberg CD 6 Farben im 3b Format gearbeitet und einen möbelkatalog gedruck.
    damals hatte Heidelberg es gut gemeint und dieser maschinengeneration 3 fach Größe Übergabe spendiert...... man man man kann ich nur sagen. Dublieren findest du an dieser Maschine nie! Das war jetzt aber auch nur ein extrem Beispiel.



    Liebe grüße Klaus

    Zitat

    ganz klar: Datenfehler! Fehler sind mir hier ganz klar bei diesen Farbwerten, kommen da noch Bilder dazu geht nix mehr.


    Hallo Thomas,
    danke für die Info. Noch einmal speziell an dich die Frage - was empfiehlst du denn, wie die Farbe besser anzulegen ist, wenn ein rauchblau in ähnlicher Farbe gewünscht ist?


    Zitat

    Die Aufgabe ist eben kein neutrales grau. Sondern es soll eher ein grau-blau/rauchblau sein - Grau aus reiner Schwarzrasterung ist somit eher nicht gewünscht.
    Aber sehe ich es richtig, dass es für den Drucker dann besser wäre, mit 2c (Schwarz mit Cyan) auszukommen und somit den geringen Magenta-Anteil unter den Tisch zu kehren?
    Je weniger desto besser?
    Oder wäre es alternativ eine Option die 70%K in CMY zu transportieren - wobei wir dann "erst recht 3c" haben und nach meinem Verständnis/Wissen wäre eine Graudarstellung ohne K nur in CMY noch problematischer/schwieriger, oder?


    Danke.


    Viele Grüße
    TIm

    Hallo tim, sinnvoll wäre in schwarz auflösen und 3-10% (nach Bedarf) cyan drunter, fertig.
    Der Drucker soll im Schwarzwerk ein neuwertiges gummituch einbauen um die wolkigkeit im Zaum zu halten.


    P.s. Eine Sofa. wäre aber noch die beste Möglichkeit.


    Liebe grüße Klaus