CtP-Kurve/ TWZ im Druck

  • Hallo,


    ich versuche gerade rauszufinden, wie man am besten gegen die Tonwertzunahme im Druck vorgeht.
    Im Medienstandard Druck 2010 v2 sind ja fuer die verschiedenen Papiersorten TWZ-Werte im den Druck angegeben, muss man dann fuer die CtP-Belichtung einfach eine "Gegenkurve" erstellen?
    Z.B.:
    -PT 1 und 2
    -CMY
    (-Positivkopie)


    40% auf der Platte TWZ 13%, soll ich dann die Platte mit 27% belichten?
    Kann mir gut vorstellen, dass das nicht so einfach geht.


    (Folgendes habe ich im Internet gefunden Seite 2 der erste Beitrag, ist diese Methode noch aktuell bzw. sinnvoll:
    )


    Ich bin mir darueber im Klaren, dass dies nicht der einzige Grund fuer die TWZ ist, aber nachdem meines wissen die Maschine richtig eingestellt ist, ist dies wohl der naechste Schritt oder?


    Danke

  • und wenn ich das mit der "Gegenkurven-Methode" machen wuerde und mit 27% belichten wuerde haette ich dann effektiv ja nur einen TWZ von 9,5% oder so und nicht die gewuenschten 40%...

  • sers,


    so leicht ist das nicht ;)
    weil jede druckmaschine sich anders verhält.


    zuerst ein mal wäre es interessant welche maschine du genau hast (durckmaschine)
    und ein mal die vorhandenen Messgeräte.
    was für ein belichter habt ihr? (bzw. auch die software)


    gruß michi

  • Hallo


    Es sind 3 Schritte zur perfekten Platte:


    1. Linearisierung
    2. Prozesskalibrierung
    3. Kontrolle


    Als erstes linearisierst du den Belichter. Einfach eine Testform ausbelichten und die ausgemessenen Prozentwerte im RIP eintragen. Somit belichtet die CTP z.B. 40 % auch als 40% Raster und nicht 38 oder 45%.


    Anschliessend erfolgt die Prozesskalibrierung. Hierfür wird eine Testform (Rasterfelder von 5 - 100 %) ausbelichtet und angedruckt. Diese Rasterfelder werden gemessen und im Calibrationmanager eingetragen. Der errechnet dann die Prozesskalibrierungskurve.


    D.h. bei deinem Beispiel mit den 13% gewünschte TWZ beim 40% Raster kann es sein, daß bei der Messung 58 % rauskommt. Dann korrigiert die Kurve die 40% eben auf 35%.


    Zum Abschluss nochmal die Testform ausbelichten und kontrollieren. Nun sollte beim 40% Feld 53% gemessen werden.


    LG

  • ich hab n teil der fragestellung etwas anders interpretiert


    und zwar hat er gedacht, wenn er jetzt ne TWZ von 13% hat, dass man dann vom 40%-feld einfahc 13% abzieht so dass er auf die 40% Deckung im Druck kommt.


    das ist aber nicht ganz richtig. wir haben unsere Kennlinie so eingestellt dass wir im Druck innerhalb der Toleranzen der PSO liegen.
    Es ist also quasi gewünscht dass du ne TWZ hast, diese sollte jedoch nicht zu hoch liegen, und um dem entgegen zu wirken kommt dann die vorstufe ins spiel


    vorgehensweiße wie viper69 beschrieben hat



    1. Den Belichter so einstellen dass auf der Platte im 40% Feld auch wirklich 40% sind, im 80ger feld auch 80%
    2. dann eben die Testform auf dem das Chart mit den Tonwerten drauf ist und wird gedruckt. Ihr müsst aber eure Farbe dann so stellen wie es bei euch Standard ist, also nicht extrem wenig farbe fahren damit man die TZW drücken kann, das wäre ja dann nicht richtig. Also Normale Farbführung


    Also wenn jetzt deine Maschine von mir aus krass ne TWZ von 25% druckt, ist das eindeutig zu hoch. Gewünscht wären dann 12% (im 40% Feld)
    also kommt man auf die rechnung 25-12 = 13
    Also druckt deine Maschine 13% zu viel und diese werden dann im CtP ausgeglichen in dem einfach die Punkte spitzer gemacht werden, soll heißen das 40% feld is dann eig. ein 27% Feld



    Sorry fürs komplizierte schreiben, ich hab das nciht so mitm schriftlichen erklären


    Gruß Peter

    1.) Alles, was gut beginnt, endet schlecht.
    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

  • Wenn du im 40%igem Raster 25 % TWZ hast und auf 15% TWZ willst, mußt nach unten korrigieren, doch nicht 10%, sondern etwas weniger, da die TWZ in den Mitteltönen am höchsten ist, auf ca. 32%.
    TWZ von 25% oder 30% ist bei einer Druckmaschine nichts außergewöhliches, sagt wenig darüber aus ob die Maschine gut druckt oder nicht. WIchtiger ist, daß der Wert konstant ist.

  • Hallo Zusammen, soweit ich weis ist das a und o eine anständige Testform. Die muss mit eurem Standart angedruckt werden und dann wird sie ausgemessen und der Belichter darauf eingestellt. Allerdings müssen alle Parameter stimmen, Gummituch, Bedruckstoff etc. Ausserdem ist die TWZ auf jeder Maschine anders und muss somit für alle seperat erstellt werden. Grüße

  • um wie viel man jetzt genau runter stellen muss weiß ich nich,
    hab da auch nicht richtig die ahnung, aber nur mal der Theoretische Ablauf


    Praktisch siehts ja immer anders aus :)


    Bin eig. in letzter zeit nur an Taschenbuch und Fachzeitschriftenproduktion beteiligt da is überwiegend Text und da wirkt sich das alles nicht so aus. Aber das nur am Rande


    Gruß Peter

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    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

  • Ich habe jetzt in einer etwas aelteren Version des PSO(2001) gelesen, dass man an der CtP-Kurve nichts aendern soll, da es genuegend andere Moeglichkeiten gibt die TWZ zu regulieren. (Hat sich das in der Zwischenzeit wieder geaendert?)
    Soll man also nur darauf achten, dass auch 40% auf der Platte sind wenn man 40% moechte und den rest ueber den Anprssdruck, Gummituchunterlage, rheologie der Druckfarbe... regelt ?
    (Ebenso wird angemerkt, dass wenn man an der Kurve etwas aendert die Lichter bescheadigt werden koennen.)


    Danke und Gruss
    Flo

  • wir haben bei uns die TWZ-Kurve im Belichter geändert, weil wir neue Platten bekommen haben.
    Hat sehr gut funktioniert. War ein deutlicher Unterschied.
    War auch nicht sonderlich schwer.
    Testform angedruckt, durchgemessen, Werte eingegeben und der Drops war gelutscht.


    Dass die Platten dann der absolute China-Müll waren und wir wieder zu unseren alten gewechselt haben ist ne andere Geschichte


    Gruß

    Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, dass er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht!!!

  • na klar gibts genügend andre methoden die TWZ zu ändern, diese sind aber nicht sinn und zweck eines standardisiertes Drucken
    die sind eig. nur dafür gedacht dass wenn du mal auftragsbedingt n problem haben solltest, dass du das dann beheben kannst z.b. mit Drucköl


    weil es wär ja fatal wenn du immer Drucköl beimischen müsstest, oder Druckbeistellung auf volles Rohr fährst da machst du mehr material kaputt als gut


    also bleibt ja nur die Vorstufe übrig.


    Und warum dadurch die Dioden des Belichters kaputt gehen sollen kann ich mir gar nicht ableiten warum ^^


    Gruß Peter

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    2.) Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.
    3.) Wenn etwas einfach aussieht, ist es schwierig.
    4.) Wenn etwas schwierig aussieht, ist es unmöglich.
    5.) Wenn etwas unmöglich aussah, wird sich im Nachhinein rausstellen, dass es ganz einfach gewesen wäre!


    Puders Erkenntnisse aus Murphys Gesetz

  • Es ist ja aber auch nicht der Sinn eines standardisierten Druckens "staendig" die CtP-Curve zu aendern.
    Ich habe zwar noch nicht wirklich viel praktische Erfahrung, aber ich kann mir vorstellen, dass wenn man das alles immer in der Vorstufe aendert es schnell zu einem Durcheinander fuehren kann, wenn z.B. jede Machine oder jedes Farbwerk seine eigene Kurve hat und dann evtl auch noch Bedruckstoff abhaenging geandert wird.
    Ist es dann nicht besser, wenn man weiss man bekommt immer die Platten mit den exakt selben Eigenschaften. Und regelt den Rest an der Maschine?


    Gruss

  • Es ist ja aber auch nicht der Sinn eines standardisierten Druckens "staendig" die CtP-Curve zu aendern.
    Ich habe zwar noch nicht wirklich viel praktische Erfahrung, aber ich kann mir vorstellen, dass wenn man das alles immer in der Vorstufe aendert es schnell zu einem Durcheinander fuehren kann, wenn z.B. jede Machine oder jedes Farbwerk seine eigene Kurve hat und dann evtl auch noch Bedruckstoff abhaenging geandert wird.
    Ist es dann nicht besser, wenn man weiss man bekommt immer die Platten mit den exakt selben Eigenschaften. Und regelt den Rest an der Maschine?


    Gruss

    Wir haben eine CD74 und eine SM74, die Tonwerte sind MIttelwerte aus Andrucken beider Maschinen, die dann ausgemessen wurden. Für jede Maschine eine eigene Kurve zu haben, wäre etwas problematisch, da öfter mal die Jobs statt an einer an der anderen Maschine gedruckt werden.


    "Den Rest regelt die Maschine" - das wird so wohl nicht hinhauen. Mir fällt da auch nix anderes ein als an der Druckmaschine an der Dichte zu drehen, damit der Tonwert sich ändert. Geht aber auch nicht, da sich dann der Farbort ändert und die PSO-Vorgaben der LAB-Werte nicht mehr erreicht werden.
    Also bleibt nichts anderes als die ermittelte Kurve regelmäßig über Andrucke zu kontrollieren und ggf. nachzubessern. Ist aber auch halb so wild, wenn alles vernünftig läuft sind das nur minimale Korrekturen.

  • Hm, lieber flobod (Student) was studierst Du denn? Komme mit deiner Fragestellung so nicht ganz zurecht. Also wie in deiner Überschrift schon steht handelt es sich um das Problem der "Tonwertzunahme im Druck". Also geht es um verschiedene Faktoren die der Druckprozess hervorbringt.
    Druckeigenschaften der Maschine, unterschiedliche Papiere, Farben usw usf. Dies führt dazu das der Rasterpunkt im Druck entweder spitzer oder voller wird. Dieses Problem an der Maschine ändern zu wollen ist zwar möglich (mehr Pressung, weniger Pressung, Farbe verschneiden, andere Farbe, andere Gummitücher usw) aber ein Unterfangen das den Drucker wohl an den Rand der Verzweiflung bringt. Daher die Anpassung in der Vorstufe. Die Parameter an der Maschine bleiben ja in der Regel die gleichen und im Grunde genommen handelt es sich um drei Kurfen die entsprechend der unterschiedlichen Papierklassen erstellt werden und fertig. Und es gibt ja auch noch Toleranzen die vieleicht die eine oder andere Abweichung im Druckprozess berüchsichtigt.
    Schau doch mal bei Wikipedia da kommt ein interessanter und grundsätzlicher Artikel dazu.


    @ Thomas


    Ach ja Wikipedia via druckwiki......Wer kontrolliert eigentlich in Zukunft das es sich bei eingestellten Beiträgen im druckwiki nicht um Plagiate handelt? :rolleyes:

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

  • Schon klar Thomas, ist mir nur mal eben so in den Sinn gekommen weil ich in wikipedia gestöbert habe. War mehr oder weniger als spässle gedacht. :rolleyes:
    Nicht immer gleich schimpfen. Aber Du hast recht. Wir wissen ja wie schnell hier ein thema entfremdet wird.


    Gruß
    Günter

    Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

  • Danke schonmal an alle fuer die Antworden,
    ich studiere Drucktechnik und absolviere gerade mein Praxsissemester im Ausland.
    Hier habe ich nun verscheidene Aufgaben unter anderem bin ich dazu da recherchen zu betreiben fuer Druck und Vorstufe, meinen Kollegen Farb-, Dichtemessung naeher zubringen und Grundlagen zu schaffen auf die aufgebaut werden koennen.


    Ich habe nun festgestellt, dass wir allgemein eine zu hohe TWZ haben. Also versuche ich jetzt herraus zu finden wie wir vorzugehen haben.
    Ohne praktische Erfahrung und ohne direkte Hilfe im Betrieb (da sich damit niemand richtig gut damit Auskennt) ist das alles doch etwas schwerer und umfangreicher als es in der Theorie beschrieben wird, aber so lerne ich auch dazu!
    So wie es sich nun rausgestellte, wurde die Maschine wohl doch schon laenger nichtmehr "eingestellt".
    Habe mir jetzt mal im PSO mehrere Seiten durchgelesen, in den naechsten Wochen werden wir einen Kissprint durchfuehren, schauen ob die Abstaende noch stimmen und parallel dazu eine Testform drucken.
    Danach wollte ich das mit den CTP-Kurven in Angriff nehmen, da wir die Platten jedoch geliefert bekommen muss ich dazu zu einer anderen Firma gehen.
    Aber jetzt weiss ich ja schonmal, dass ich fuer jede Papierklasse eine andere Kurve benoetige. (Ich habe auch mal gesehen, dass man u.U. fuer CMY eine Kurve macht und eine fuer K das sich bei Buntfarben und Schwarz die TWZ unterschiedlich auswirkt)


    Vielleicht ist mein ganzes Vorgehen etwas Semiprofessionel, aber irgendwo will ich Anfangen und das erscheint mir als der richtige Weg, falls nicht waere es nett mich zu stoppen.
    Da ich mir hier schlecht den kompletten Ablauf von vorne bis hinten erklaeren lassen kann, treten immer mal wieder Fragen auf, welche ich dann Poste und bis jetzt auch immer beantwortet wurden.


    Danke