Diskussion aus dem Thread "Darf man das sagen?"

Zitat von Hein

Hallo EHST,
ich möchte kein Stab brechen über den Kapitalismus.
Es gibt ja noch ne Steigerungsform-der Imperialismus.

Das ist falsch. Während sich im Kapitalismus der Staat ganz weit zurückzieht (Minimalstaat) oder ganz verschwindet (Anarchokapitalismus) weitet er seinen EInfluss im Imperialsmus sogar über die Grenzen hinweg aus. Dass man das in kein Verhältnis setzen kann, ist wohl leicht ersichtlich.

Zitat

Die deutsche Staatsform ist sehr sozial geprägt-immer noch ein sozialer Kapitalismus.

Kapitalismus ist per Definition sozial. Der Wohlfahrtsstaat ist es nur oberflächlich. In Wirklichkeit hält er gewisse Schichten in der Armut, statt sie herauszuholen.

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Gut, da wir bei einer politischen Diskussion sind möchte ich einmal das NON+ULTRA des kapitalen Imperialismus hervorheben...mit dem manch Unternehmer "erfolgreiche" Geschäfte macht.
China-kommunistische Diktatur die die Weltmacht möchte...

Jetzt wird es aber wild. Du wählst als Beispiel für einen kapitalistischen (freiheitlichen) Imperialismus (Unterdrückung über die Grenzen hinweg) eine kommunistische Diktatur? Das ist eine ganz schön lange Reise durch den "Begriffsnebel".

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Hm,
...ganz schlau.
Das was der "Ostblock" "falsch" gemacht hat(zum Glück)...China regiert "kommunistisch"-um aber die imperiale Weltherrschaft zu erreichen ist es notwendig eine wirkliche -zumindest wirtschaftlich/militärische Macht zu stellen.
Dazu braucht man Geld...
Also akzeptiert man ein kapitales Wirtschaftssystem-denn nur davon bekommt man das Geld über Steuern usw. um damit sein Ziel zu erreichen.
Der Witz ist-die gesamte westl. Welt steht Schlange um diese kommende Weltmacht zu unterstützen-durch Geschäfte.
Man gräbt sich irgendwie selber das Wasser ab-und der Chinese freut sich.

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Die Chinesen sind nicht dumm, das ist richtig. Sie erkennen nämlich, dass Kommunismus/Sozialismus nicht funktioniert. Deshalb öfnnen sie sich Richtung Marktwirtschaft. Dass Du das als imperialistisch verstehst und den Chinesen nur einen bösen WIllen unterstellst, um ihre Macht zu erweitern, ist nicht besonders fein. Letztendlich wird China über kurz oder lang da landen, wo wir waren. Vermute ich. Wenn sie klug sind, vielleicht darüber hinaus.
Aber was heißt hier, man gräbt sich selbst das Wasser ab? Wären die Geschäfte mit China für uns von Nachteil, würden wir diese nicht führen. Die Geschäfte überwinden Grenzen, ganz einfach deshalb, weil Geld keine Unterschiede macht, wer was kauft oder verkauft. Die Chinesen wollen etwas haben, wir wollen etwas haben, wieso sollten beide es nicht bekommen? Weil von China eine Gefahr ausgeht? Die Gefahr geht von uns aus. Wenn sich China immer mehr der Marktwirtschaft hinwendet und wir uns immer mehr davon abwenden, dann, und nur dann, wird es brandgefährlich.
Aber das kann man noch zu wenig abschätzen.

Na bloß nicht! Claudia Roth kann nämlich auch nicht von dieser Welt sein.

Zitat von Hein

...und wenn das wirklich stimmt mit der Theokratie?
Wenn es wirklich ein Gott regiert-und wir merken es nicht.
Ich meine die Bibel spricht ja von einer Theokratie die uns Menschen zum wirklichen Glück führt.Dieser Gedanke von einer künftigen "theokratischen Herrschaft" durchzieht doch die Bibel vom 1. Buch Mose bis Offenbarung.

Und Gott will, dass wir uns die Erde Untertan machen, sie gestalten, nach unseren Wünschen formen. Und nicht vor Demut vor ihr kriechen. Findet man da auch.

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EHST,
wenn China das riesige Land nur zum Wohl der Menschen aufbauen wöllte warum bauen diese ihr Militär im gigantischen Ausmaß auf.Die soziale Schere klafft dort enorm auseinander.
Nur durch ein kap. marktwirtschaftlich ausgerichtete Wirtschaft kommt Geld in die Kasse um imperiale Bestrebung durchführen zu können.An eine friedliche Ausrichtung glaube ich dort nicht daran.

China hat dermaßen viele Dollar in den Taschen, dass sie sich für ihre Machtbestrebungen bestimmt nicht der Marktwirtschaft unterwerfen müssten. Zudem bedingt eine Anhäufung von viel Geld und das Streben nach imperialistischer Macht, nicht unbedingt eine Marktwirtschaft. Es reicht dabei vollkommen, wenn man die Menschen im Land ordentlich ausbeutet und das alles über den Außenhandel regelt.
China baut sein Militär übrigens nicht im gigantischen Ausmaß aus. Bis China prozentual (also im Verhältnis zur Größe/Bevölkerung) mit Ländern wie den USA und anderen aufgeschlossen hat, dürfte noch sehr viel Zeit vergehen. Zudem ist doch gar nicht gesagt, wozu sie dies machen.
Die Partei in China hat in ihrem Bestreben übrigens durchaus den Punkt, die Bevölkerung zufriedener zu machen. Deshalb wurde die Sache mit dem Privateigentum auch gelockert.
Natürlich muss China auch nach außen einiges tun. In Afrika tun sie es ganz enorm. Sie bauen dort zum Beispiel viele Straßen. Sie wollen ihre Handelswege enorm ausbauen und sich Rohstoffe sichern. Sehr zur Freude der Menschen, die davon profitieren. Gut, dass dabei nicht alles supermenschlich zugeht, ist fast natürlich, der Chinese an sich hat es damit noch nicht so. Dass es zukünftig sicher auch zu Konflikten mit dem chinesischen Militär kommt, könnte durchaus sein. Etwa wenn es darum geht, Handelswege zu sichern. Das finde ich, je nach Situation und Handelsweise, durchaus legitim.

Kuba muss allmählich auch vom sozialistischen Pfad weg, weil es nicht klappt. Das macht Kuba sicher auch nicht, weil sie irgendwelche Machtbestrebungen haben.

Zitat von Hein

Trotz Diktatur-in Kuba haben die Menschen soweit satt zu essen,Bildung und andere wichtige ,lebensnotwendige Dinge.

In Kuba werden gut die Hälfte der landwirtschaftlichen Fläche nicht genutzt. Dafür werden über 2 Milliarden Dollar für Lebensmittelimporte ausgegeben und in den Läden gibt es das Lebensnotwendigste (was oft nicht reicht) auf Zuteilung. Vieles musst Du dir teuer auf dem Schwarzmarkt erwerben. In Kuba ist die Welthungerhilfe aktiv! Also wirklich...

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Ich möchte jetzt kein Fürsprecher für Kuba sein-gerade weil dort die Religionsfreiheit mi9t Füßen getreten wurde-aber die Menschen wurden vom Lebensstandart her relativ "gleich" behandelt.

Deshalb gibt es auch zwei Währungen, hm? Weil alle so gleich behandelt werden... Deshalb haben auch alle einen Zugang zu Autos, was? Nee, Hein, da solltest Du dein Denken über Kuba aber nocmal hinterfragen. Oder zumindest dein Wissen auf den neuesten Stand bringen. Gutfinden kannst Du es ja.

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Der alte "Fidel" dort-wenn er meckert gegen die USA-wo er Recht hat,hat er Recht.

Und Geschäfte werden trotzdem gemacht. Dollar sind auch gern gesehen.

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Aber eigentlich könnten wir alle doch friedlich,in Glück,Frieden und Ruhe doch zusammen leben.
Geb jeden Menschen sein Lebensnotwendiges+ein bisschen Glück,Schnaps und Tanz,sowie Sicherheit,eine Arbeit-dann sind wir doch alle zufrieden.

Das funktioniert nicht. Das funktionierte noch nie. Jeder Mensch hat andere Bedürfnisse. Was Du da gerade schriebst, ist letztendlich die alte sozialistische Idee vom Paradies auf Erden. Was mit dem Sozialismus überall passiert und passierte kann man doch sehen. Jetzt bitte nicht sagen, es wurde nur falsch ausgeführt. Und wenn alle Menschen mit wenig zufrieden sind, dann bleiben wir stehen. Schlimmer noch, man verfällt in eine tiefe Lethargie. Das wäre der Untergang der Zivlisation.

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Ich meinerseits wäre dann jedenfalls zufrieden.

Kannst Du auch. Wenn Du damit zufrieden bist, dann gönne ich Dir das. Aber es gibt Menschen, die wollen mehr und das solltest Du denen auch gönnen.

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Neid,Mißgunst ist mir eigentlich fremd-ich belächle dann nur solch Menschen die x-Häuser haben mit X-Swimmingpools-ich kann sowieso nur mit einmal in einen einzigen Swimmingpool springen.
Ne,Freiheit bedeutet für mich mein Glauben,ne liebe Frau,glückliche Familie und ein Chopper unter dem"Archimedes".

Und was ist, wenn ich Dir sage, dass deine Chopper zuviel CO2 ausstößt?
Und die von Dir belächelten Menschen finden es halt gut, wenn sie an verschiedenen Orten ihre Häuser haben. Das ist für die dann Freiheit. Überall ein Stück zu Hause. Oder sie wollen ein schönes, großes Auto fahren, weil sie sich darin wohler fühlen. Wie geschrieben da hat jeder andere Bedürfnisse. Es sollte aber jedem möglich sein, seine Bedürfnisse zu befriedigen. Damit er eben glücklich ist. Und niemand hat zu sagen, dass jemand gefälligst mit weniger glücklich zu sein hat.

Leute, die sich in dieses Thema verirren und rummeckern, bauen sich vermutlich auch ein Häuschen neben dem Flughafen um sich dann fortwährend über den Fluglärm zu beschweren.

Wie selbstentlarvend.

Zitat von Hein

EHST,
damit ist aber die Menscheit nicht weit gekommen.Jedem seine Freiheit geben?
Ich glaube Freiheit ist relativ und es sind Maßstäbe und Richtlinien nötig.

Es sind genauer gesagt Rechte notwendig. Und diese Rechte sind der Schutz des Eigentums und der körperlichen Unversehrtheit. Regeln des Miteinanders.
Und womit ist die Menschheit nicht weit gekommen? Wenn sie Freiheten genießt? Wo wären wir heute, wenn dem nicht so wäre? Und wo wären wir heute, wenn dies viel stärker der Fall wäre? Wo stünden die armen Länder heute, wenn sie die Freiheiten gehabt hätten und haben, die wir hatten und haben?

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Ich habe den Eindruck das du eine Gesellschaft wo alle ein gleiches Lebensnivau haben ablehnst.

Das ist im Grunde falsch, so wie Du es vermutlich meinst aber richtig. Es sollte möglich sein, dass jeder das gleiche Lebensniveau erreichen kann. Dass also keine Schranken oder Privilegien vorhanden sind. Ein künstlich aufgezwungenes Lebensniveau lehne ich ganz klar ab. Die Gründe nannte ich.

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Zu Cuba noch einmal-die umliegenden Länder-die politische Unterstützung der USA genossen haben-oder noch geniesen...wie schaut es da mit Menschenrechten,mit Lebensstandart aus?

Jetzt mal ganz langsam. Du willst da etwas hineininterpretieren und irgendwie rechtfertigen, was gar nicht da ist. Wenn Du antiamerikanisch denkst, dann ist das okay, aber versuche doch jetzt nicht die Lage der Menschen in südamerikanischen Ländern anhand der Tatsache zu erkären, dass diese Länder irgendwie von den USA unterstützt werden. Du malst Dir einen Teufel aus, den es so nicht gibt.

Zitat

Ich bin der Meinung das eine friedliche Welt nur zu machen ist wenn Menschen gleich behandelt werden und ein ähnliches Lebensnivau haben-vorausgesetzt natürlich das alle gleich fleissig sind.

Die Menschen sind nicht alle gleich. Also auch nicht gleich fleißig. Alle Menschen sollten die geichen Rechte genießen, ja. Alle Menschen sollen auch die gleichen Möglichkeiten haben, sich zu entwickeln, ja. Und so weiter. Aber Du machst aus einen faulen keinen fleißigen, aus einem dummen keinen schlauen und aus einem ungeschickten Menschen keinen geschickten. Das ist so und das wird immer so bleiben. Deshalb können die Menschen auch nicht alle das gleiche Leben führen, den gleichen Lebensstandard haben und nicht das gleiche tun und auch nicht das gleiche verdienen. Und das ist auch gut so.

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Die Zeit von "Herrenmenschen" denke ich gehört abgeschafft.

Wieso bringst Du denn dieses Wort in die Diskussion?

Zitat von Hein

....nein ganz und garnicht-die USA ist ein Garant für Die Freiheit die wir jetzt besitzen.
Ich bin diesem Staat,den Menschen dankbar-die sich geopfert haben für Freiheit,Menschlichkeit.

Ach komm, ich habe nie behauptet, dass die USA dies sind. Von den Amerikanern können wir indes noch viel lernen, ja. Die wurden nämlich so groß und reich, weil sie die Freiheit zu schätzen wussten. Ist aber leider auch schon lange her. Nichtsdestotrotz ist vielen, vielen amerikanischen Bürgern Freiheit wichtiger als Sicherheit. Die lassen nicht alles mit sich machen.
Dass Du die Amerikaner mit deren Regierung gleichsetzt, ist schon komisch.

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...aber bei Kuba weichst du mir doch bisschen aus EHST

Nein. Du verherrlichst eine sozialistische Diktatur. Und ich dachte, ich wäre zynisch.

Zitat

Kuba ist wahrlich nicht das "Gute"-aber zumindest halbwegs "menschlicher" als die umliegenden "Diktaturstaaten".

Welche Staaten sind Dir denn da im Sinn?

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Mit der verschiedenartigkeit der Menschen...du hast Recht.
Aber-ist es nicht oft bedingt der Herkunft,Familie,Bildung und des quentschen´s Glück´s.

Wir könnten alle Menschen an einem Ort in Reagenzgläsern züchten und sie unter Laborbedingungen aufziehen. Dann hätten wir diese Risiken ausgemerzt.
Es wundert mich schon stark, dass Du als gläubiger Mensch die Verschiedenartigkeit der Menschen so runterspielst.

Zitat

Schau EHST,

ich komme aus einer gut bürgerlichen Familie,mit guten,fleissigen,gebildeten,gottgläubigen Eltern

Wir sind eine große Familie,leben alle soweit glücklich mit Arbeit und sind sehr miteinander verbunden.

Meine Kinder treten in die Fußstapfen meiner Familie ein-fleissig,sauber,ordentlich und ehrlich.

...Glück gehabt in so einer Familie groß geworden zu sein?!

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Ja. Du. Und Du trägst das Glück weiter. Du erziehst deine Kinder zu anständigen Menschen. Das passiert nicht automatisch. Das verlangt auch von Dir einiges ab. Hast Du Glück, dass deine Kinder anständig werden? Oder hast Du dafür etwas getan? Vermittelst Du deinen Kindern, dass Fleiß nötig ist um etwas zu erreichen? Sagst Du ihnen, dass Ordnung wichtig ist? Dass Ehrlichkeit im Leben notwenig ist?

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Andere Beispiele gibt es genug-die führen ins Getto der Asozialität...ins "Verlierertum".

Und die machen das nicht! Die werden sogar noch alimentiert, dass sie erst gar nicht auf die Idee kommen müssen, dass Fleiß zu etwas führt. Da muss man auch als Gesellschaft für gerade stehen, wenn man denen die Moral nimmt, dass aus denen oft gar nichts anderes werden kann, als demotivierte, antriebslose Menschen. Und Du, Du hast sogar noch die passenden Ideen dafür. Diese Menschen brauchen nicht einfach Futter, Schnaps und Tanz, sondern Perspektiven und ökonomische Zwänge. Letzteres ist sowieso eine nicht zu verachtende Triebfeder menschlichen Handels und menschlicher Moral. Natürlich gibt es Menschen, die brauchen Hilfe, aber da kann man wohl kaum die Gesunden meinen. Derzeit bleiben doch die wirklich Hilfebedürftigen auf der Strecke, weil viel Geld in Menschen gesteckt wird, die dies nicht nötig haben sollten. Gerade Du, so denke ich, solltest doch wissen, was echte Wohlfahrt bedeutet. Und auch, dass diese fast selbstverständlich ist. Doch was passiert mit dieser in einem Wohlfahrtsstaat? Das quasi Monopol des Staates auf die Wohlfahrt. Die Menschen sagen sich "Ich tue schon genug. Ich zahle ja schließlich Steuern und Sozialabgaben". Dass diese Gelder nicht da ankommen, wo die Menschen diese gerne haben wollten ist klar. Geh auf die Straße und Frage die Menschen, wem geholfen werden muss. Kranken, Alten oder Arbeitslosen. Aber frag die arbeitende Bevölkerung.
Der Staat klaut den Menschen das Geld und verteilt es dann gerade so, wie er es möchte, bzw. so, dass die Macht gesichert ist. Das geht so lange bis dieser ganze Sozialstaat zusammenbricht. Nämlich dann, wenn es nicht mehr viel zu verteilen gibt. An diesem Punkt darf sich dann jeder ach so verantwortungsvolle Gutmensch für die hungernden Rentner und Kranken schämen, weil er es für wichtiger erachtete arbeitsfähigen Menschen das Geld in den Arsch zu schieben und Regierungen gewählt zu haben, die diesen Menschen jegliche Perspektive und Arbeitsmöglickeiten verwehrte.

Ich behaupte nichts anderes, Spinetti. Ich habe doch indirekt die Frage gestellt, ob Hein denn eineebenso gute Familie ätte, wenn sene Eltern, oder er arbeitslos wären und das Geld anstrengeungslos ins Haus flattern würde. Ob dann immer noch der Fleiß und die Ordnung in dem Maße vorhanden wären. Markt und Moral snd doch kene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Bzw. die angesprochenen ökonomischen Zwänge. Ich weiß gar nicht mehr genau, wer das sagte, aber irgendjemand behauptete Mal, im Schlaraffenland gäbe es keinerlei Moral. Sie wäre unbekannt. Und damit hat er recht. Für was auch?
Zudem ist doch der Wohlfahrtsstaat für diese Aussage auch der beste Beweis. Und nicht nur der. Hier schrieb doch auch al jemand,dass die Unternehmer früher moralischer handelten. Jetzt sollte man die Gründe dafür suchen.

Die Grundlage menschlichen Handels ist doch das wirtschaften im strengen Sinne. Du braucst doch was zum Leben, Du willst etwas vom anderen usw. Dafür musst Du dich entsprechend verhalten, wenn Du es ohne Zwang bekommen willst.
Zudem musst Du dich, um dich wert zu fühlen, auch etwas tun. Du braucht eine Aufgabe, Herausforderungen usw. Das merkt jeder spätestens dann, wenn er lange Zeit arbeitslos ist/war. Die Moral sinkt. Bei vielen zeigt sich dann auch deutlich, dass sie Diebstahl, wenn sie nur einen Teil abbekommen, legitim finden. Das Anspruchsdenken.

Man kann doch nicht behaupten, Markt findet da draußen statt und hier ist der Mensch. Um zu überleben muss der Mensch aktiv am Markt teilnehmen. Handeln gehört ganz klar zum Menschen dazu. Schon kleine Kinder handeln, ohne, dass jemand ihnen das beibrachte. Sie merken auch, dass man schlimmstenfalls gar nichts mehr bekommt, wenn man bescheißt. Da entwickelt sich spielerisch eine Moral.

Ich blende das nicht aus. Auch wenn ich es manchmal nicht erwähne. Vielleicht, weil ich es für sebstverständlich halte.