Beiträge von massl

Hallo zusammen,

habe hier noch 2 Stanzbleche zum verkaufen.

54 x 72 cm - Edelstahl

Nagelneu.

Wir haben einen größeren Zylinder bekommen, daher sind die übrig.

inline wird nur vollton gemessen.

am tisch kannst du auch die tonwertzunahmen messen. (wenn im streifen vorhanden)

Welcher Kopf das ist, weiß ich nicht.

Zitat von Dexter

@ Karsten

Ja aber wenn der Druckkontrollstreifen am Bogenanfang ist spielt das sehr wohl eine Rolle und ob der mitlackiert wird oder nicht .Das Lackwerk hatte mal wieder gespritzt das Kugellager der Rasterwalze sich zerlegt hatte und das ist in den paar jahren schon mehrfach vorgekommen.Soviel dazu.Bei unseren HD Maschinen ist das bis jetzt kein einziges mal vorgekommen.

Was habt ihr denn bezüglich der Messergebnisse beobachtet, wenn der Messstreifen lackiert ist oder nicht?

Dass du ca 3 % andere Tonwertzunahmen im Mittelbereich (40%) durch den Lack hast, ist fakt, die Rasterfelder werden aber nicht gemessen.

Ist es dann besser ohne lackierten Messstreifen zu messen, obwohl der komplette Bogen ansonsten lackiert ist? Das der Messstreifen vielleicht nicht halb lackiert sein sollte, ist klar. Da kann man sich doch aber die Lackform richtig zuschneiden...

Ich glaube das ist so eine Endlosdiskussion, die zu nichts führt.

Wie gesagt wahrscheinlich ist das HD System das bessere und das "richtigere". Mit dem anderen arbeiten wir jetzt seit einem Jahr. Mit dem von Lithec, was nicht groß anders funktioniert, haben wir 7 Jahre gearbeitet. Funktioniert ebenfalls beides.

Und blind alles drucken kannst mit dem HD InpressControl sicher auch nicht, oder korrigiert ihr nie händisch mal +-5 in den Farben?

Zitat von Dexter

Beim Inpress Controle nicht da ist die Messeinheit in der Maschine.Bei Image Controle ist was anderes das ist ein separater Messtisch.Beim Axis Controle ist die Messeinheit direkt beim Bedienpult.zumal was meine Aussagen betrifft was den messtreifen angeht meine ich wenn der halb mit lackiert wird kommt es zu fehlerhaften Messungen.deswegen ist immer darauf zu achten das dieser überhaupt nicht mitlackiert wird.habe zwei Jahre an einer KBA gearbeitet und spreche somit aus eigener Erfahrung.Wir hatten es häufig das Lackspritzer auf der Lampe waren .

Wenn ich also eine Speedmaster mit Inpress Control habe, dann gibt es keine Möglichkeit den Bogen nochmal auf dem Tisch nachzumessen, zu vergleichen?

Außer jetzt händisch mit nem Techcon etc... Richtig?

Wie kalibriert man denn das Inpress-Control, was fest in der Maschine eingebaut ist?

Zu halb mitlackierten Messstreifen kann ich nichts sagen, Lackspritzer haben wir auch keine drauf. Der Streifen ist meistens in der Mitte, ab und an vorne.

Zitat von Dexter

Allein das Kamera so weit weg von dem Ininemessbalken wegsteht und die Messung nach dem Lackwerk geschieht finde ich problematisch wenn der Lack in den Druckkontrollstreifen verfälscht das das Messergebniss.Sowie ist meines Erachtens ein Problem das die Messelampe ungeschützt da liegt und relativ schnell verdreckt das führt auch zu fehlerhaften Messungen.Bei HD ist der Messebalken vor dem Lackwerk und eine Blende ist schützt die Messeinheit vor Dreck.Die Messeinheit einmal in der Woche reinigen reicht vollkommen.Ich lass nur an und an die Maschine den Messkeil neu suchen dann ist mein immer auf der sicheren Seite.

Die Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wirklich viel mit reinigen ist bei uns in der Praxis jedoch nicht.

Das mit der Messung hinter dem Lackwerk kann ich auch nachvollziehen. Andererseits kann man auch anders denken: Man sieht das Produkt später auch mit Lack. Ist es dann nicht das realistischere Ergebnis, was fotografiert wird? Ebenso liegt der Bogen auf dem Tisch mit Lack zum messen.

Ich glaube es gibt soviel Einflussfaktoren im Offset, da ist das wohl das kleinere Übel, wenn es eines ist.

Wird bei HD nie was auf dem Tisch gemessen?

Nicht mal zur Uberprüfung ?

Zitat von karsten1077

70-150 bg ist aber nur 4fbg. Bei uns mit Zigarette und sonderfarben verblase ich schon 500-800bg. Da habe ich auch keine großen Kopfschmerzen. Die Regelung fängt ja erst nach 70bg an. Wenn die pfeilspitzen erscheinen.

ja bei 4-farbigen Jobs. Ohne Sonderfarben. Mit Sonderfarben ist die Welt eine andere

Zitat von levoni

Meinst Du damit den Druckkontrollstreifen?

ja genau sorry.

KBA hat zwar codes auf ihren streifen, aber du musst dem ding auch noch mitteilen welcher streifen es ist, warum auch immer. evtl an der 106x nicht mehr so.

wir haben übrigens nur dir 3x3 mm streifen im einsatz.

Zitat von HD Profi

naja sorry mit lächerlich habe ich das falsche Wort benutzt. Ich finde es einfach zu simpel gedacht vom messen her. Die Farbe im laufe der Auflage sollte schon so gleichmäßig wir möglich sein.

funktioniert auch beim einrichten gut. ZWischen 70 und 150 Bogen bist du bei 90 % der Aufträge im verkaufbaren Bereich. Vorausgesetzt die Voreinstellungen an der Logotronic sind gut. Kann man ja aber selbst anpassen oder automatisch immer rück lesen lassen. Je nach Präferenz. Sicher gäbe es software technisch noch viel zu verbessern. Mir fällt da so einiges an der KBA ein. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von levoni

Nochmal zu KBA, da ich immer noch etwas auf dem Schlauch stehe.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das Inlinesystem nur einen vorher mit dem Messgerät auf dem Tisch (Techkon SD) ausgeregelten Job beobachten und relative Abweichung dazu erkennen. Richtig? Und wenn ja, kann man dann die Inline erkannten Abweichungen direkt ausregeln, oder muss man dann erst wieder einen Bogen ziehen und auf dem Tisch messen um zu regeln?

Naja messen und regeln kann das Ding immer, wenn du ihm sagst wo der Keil steht. Die Messung ist halt am genauesten, wenn der inline fotografierte Bogen eine korrekte Referenz mit dem Kalibriertisch hat.

Jetzt kann ich dir aus "Akzidenzdrucker-Sicht" sagen, dass du in der Praxis nicht jede Signatur neu kalibrierst. Bei Auflage 500 mit Signaturen wärst du ja länger mit dem Kalibrieren beschäftigt.

ist auch nicht nötig. Hast du allerdings Format/Papierwechsel oder auch unterschiedlich belegte Formen (Farbdeckung) dann sollte man den Bogen schon kalibrieren.

Im Verpackungsbereich mit x Sonderfarben schaut das mit Sicherheit anders aus, wie karsten ja schon berichtete.

Zitat von HD Profi

Ich mach ein Foto und das Foto wird mit der Kopie verglichen und es wird als High End Messung dargestellt. Naja.

Danke für den qualitätiven Beitrag. Nomen est omen....

Dann kann ich auch Argumentieren: Bei Heidelberg schießt du mit den Inline-Kameras mit Kanonen auf Spatzen.

Oder: Dafür musste man früher überall die Platten abkanten, außer bei manroland. Trotzdem ist der Plattenwechselautomat vielleicht nicht lächerlich von HD und KBA...

Das schönste wäre auch, wenn man keine Druckplatten benötigt und die Maschinen direkt bebildern könnten....

Letztlich zählt das Ergebnis und auch etwas die Verbindung mit dem aufgerufenen Preis dafür....

Ich sagte ja, wahrscheinlich ist das HD System das bessere, kann es aber nicht beurteilen. Live damit gearbeitet haben wir noch nicht.

Reklamationen aufgrund der Farben oder keine Marge mehr aufgrund fehlender Performance wegen dem "lächerlichen" System haben wir jedoch nicht.

Mit welcher Maschine und welchem System arbeitest du denn?

Zitat von HD Profi

Dieses Messssystem von Kba ist einfach nur lächerlich. Inpress von HD und vielleicht ein Image Controll für Nachkontrollen sind 10 mal besser.

Das mag sein, ist aber M.W. so patentiert, daher dürfen/dürften manroland und König und Bauer etc. das so nicht machen.

Warum das nun exakt lächerlich ist, kannst du vielleicht argumentieren?

Andererseites ist Inpress-Control auch heftig aufwendig gemacht und entsprechend teuer.

Ich habe das noch nie so richtig vergleichen können, aber ich glaube an für sich schon das das HD System das bessere / genauere System sein wird.

Vieles ist bei HD sicherlich besser und durchdachter. Willst es auch sauber nutzen hast du am besten allerdings noch den Prinect Workflow und einen Suprasetter. Das ist nicht jedermanns Sache und will auch bezahlt werden.

Und sicher ist der Workflow sehr gut gemacht.

Wir haben die KBA 106 (Baujahr 2018) und hatten davor eine mit nachgerüsteter Lithec Inline Messung. Mit beiden Systemen kann man zügig und performant arbeiten.

Wobei ich das mit den Sonderfarben, die das erste Mal in der Maschine sind bei KBA (original -> Ergotronic) bescheiden finde.

Das könnte man mit gewissen Voreinstellwerten/Sonderfarbbibliotheken einiges an Arbeit erleichtern.

So war das bei Lithec schon (nach Aufpreis) im System hinterlegt.

Zitat von levoni

Verstehe ich nicht. Liefert die Inlinemessung keine Dichtewerte?

Nein, vereinfacht gesagt fotografiert die Qualitronic (Inlinemessung, Kameras) den Keil auf dem Bogen und übersetzt die Helligkeitswerte in die Dichtewerte, die mit der Ergotronic (früher Densitronic) geteacht/kalibriert sind.

Ich hoffe ich habe das nun richtig ausgedrückt.

Zitat von karsten1077

Skala kommt bei uns direkt von Huber, sind immer so 400kg pro Farbe in Dosen. Sonderfarben und kleinstmengen kommen von igepa. Igepa ist sehr nervig, weil immer nen Kilo am Deckel klebt.

War bei uns vor 1,5 Jahren auch noch so, bzw. kam da alles direkt von Huber. Ab da an kam alles von Igepa und wir haben die Skala nun gewechselt.

ursprünglich huber direkt.

Jetzt läuft es über die Igepa.

Zitat von Schubbeduster

Maik

Genauso muss das auch laufen. Alles was ich von meinem Drucker will ist das er mit der jeweiligen Maschine und dem Bedruckstoff an die entsprechenden Dichtewerte kommt. Der Rest muss in der Vorstufe hinterlegt sein. Befinde mich in ähnlicher Situation und renne da gegen eine Wand mit der Aufschrift " Das war schon immer so ...." .

Freitag erst wieder ein Flyer mit einem neutralen Buntgrau gedruckt. Was für ein Drama........

Achja, saveink Profile helfen Wunder um ein Buntgrau einfacher produzieren zu lassen. Vorausgesetzt man hat die Tonwertkurven im Griff und überprüft sie ab und an mal (Maschinenabdruck). Die Linearisierung der Druckplatte, was ja auch dazu gehört, ist meine Erfahrung seit Jahren (zumindest bei uns) so stabil, dass man da eigentlich kaum Änderungen vornehmen muss.

Das ist ja eigentlich auch alles andere als ein Hexenwerk. Aber ich habe da von unserem Workflowanbieter auch schon die tollsten Erlebnisse aus anderen Druckereien erlebt. Man fragt sich schon, was 2021 alles noch so getrieben wird, leider.

Was ich auch immer schlimm finde, was teilweise in irgendwelche Dinge reininterpretiert wird, ohne es einfach mal zu hinterfragen, zu testen und zu belegen.

Es werden dann so oft die Ergebnisse "geraten" oder sich so eingeredet, weil die Zeit und wohl auch die Expertise fehlt um der Ursache nachzugehen.

Aber so lange der Drucker an den Farben der Maschine bei jeglichen 4C Signaturen rumdreht (oder rumdrehen muss), passt ja irgendwann das Ergebnis so einigermaßen und dann ist der ganze Mist wieder vergessen. Ob das Sinn macht oder nicht, interessiert dann keinen mehr.

Nach dem Auftrag ist halt vor dem Auftrag....

Mit einem Zwischenschnitt von 0,5 - 1 cm ist das wie schon geschrieben relativ problemlos möglich. Ohne kannst du das vergessen.

Beide Nutzen müssen dann hinter dem Messer geschnitten werden.

Also erst Fuß 1, Fuß 2, Kopf 1, Kopf 2, etc.

Das ist ein gutes Thema. Ich denke so ein Hinterkantengreifersystem würde sovieles einfacher und performanter machen.

Man fragt sich schon generell was sich KBA (ich kann nur von KBA sprechen) dabei denkt. Die Kameras an der Rapida 106 (Baujahr 2018) sind die gleichen, die schon in der Vorgängermaschine (2008 bei uns) verbaut wurden.

Was soll man denn in schwarz/weiß bei 15.000 bogen und mehr erkennen können?

Die Übergabe aus dem Lackwerk in die Auslage ist das einzige, was extrem kritisch ist.

Da gibt es X Werte die man einstellen kann. Na klar, der Bogen soll da irgendwie berührungsfrei durchlaufen.....

Am besten dann auch nie mehr die Geschwindigkeit verstellen und am besten für jede Geschwindigkeit und Papiersorte eine eigene Lufteinstellung hinterlegen. Da wirst leider nicht mehr glücklich.

Unsere Konfiguration: Rapida 106-8 + L (konventionell)

Hallo,

es ist völlig egal, mit welchen Dateiformaten du die Bilder in InDesign platzierst.

Jedes Format hat eben seinen Vorteil und Verwendungszweck. In vielem Fällen platziert man sogar einen Mix aus Formaten in InDesign...

Servus Maik,

Zitat von Maik

Die 106X hat eine Stütztrommel mit Hinterkantenstraffer verbaut.Der Druckbogen wird an den Bogenrändern

gestützt und an den hinteren beiden Bogenecken nach hinten gehalten/-gestrafft.

klingt nicht verkehrt, wo ist das denn verbaut? Direkt an der Auslage, bevor der Bogen die Greifer verlassen hat?

Hier ist es aktuell ja so, nimmst du an Kammer 8 (diese ist ja die Stütz/Blasluft und hat keine Venturidüse) zuviel Luft, hebelt es dir die Bremsrollen aus und die Ecken vom Bogen wollen nach oben. Nimmst du zu wenig Luft, wird die Bogenhinterkante am Bleck streifen.

Zitat von Maik

Was verdruckt ihr den für eine Farbe + Farbserie?

Novaboard® C 990 PROTECT BIO von K+S / Flint. Sind damit eigentlich zufrieden. Wir hatten zuvor Huber Quickfast F.

Mit der Novaboard sind wir aber zufriedener.

Habt ihr denn CleanTronic Synchro verbaut? (paralleles Waschen von Gummi- und Druckzylinder)

Falls ja, welches Waschvlies verwendet ihr?

Blöde Frage:

Zum Reinigen von von Leitblech 1+2: Kommt man da von unten ran und kann auch diese wegklappen, oder muss man die von oben in die Öffnung unter der Qualitronic Kamera reinigen?

Wir machen aktuell letzteres, das ist aber extrem bescheiden. Da brauchst du Arme wie ein Affe und kommst nur im Liegen ran.

Freue mich über den Erfahrungsaustausch.

Hallo Maik,

vielen Dank für die Infos, das hilft uns schonmal weiter.

Ich habe das Gefühl, dass die Lüfter in Leitblech 1 und 2 zwar gehen, aber die Düsen verstopft sind. Wir denken aktuell kommt die Problematik daher.

Da kommt gefühlt nichts raus bei 100%, wenn man sich da reinlegt und einen Bogen hinlegt.

Generell drehen die Lüfter bei KBA aber erst ab 15%...

Was mich wundert ist:

Zitat

Blasrohr Wagenwelle Druckzylinder 20%

Blasrohr gegen Druckzylinder 100%

Wir haben das komplett gegensätzlich zu euch eingestellt. Warum nehmt ihr soviel Luft gegen den Druckzylinder?

Edit: Andererseits... falls bei uns keine/kaum Luft aus den Düsen in Leitblech 1+2 kommt, können wir die Blasluft auch nicht höher stellen, da sonst die Bleche gleich voll mit Farbe sind.

Zitat

Wenn Ihr noch andere Luftwerte bis 300g oder ähnliches benötigt, dann melde dich einfach noch mal.

Also das wäre natürlich klasse. Unterscheidet ihr sehr fein in den Einstellungen? Also jegliche Grammatur, oder fasst ihr zwischen 90 und 115g zusammen etc.?

Wir drucken von 80 - 300 g eigentlich zu 90 % BD matt in BB.

Wie oft reinigt ihr etwas an den Leitblechen/Auslage?