Neuer Planschneider

    Nur mal als Zwischenfrage...Welchen Schliffwinkel habt Ihr bei euern Schneidmessern? Mit.-oder ohne Vorphase geschliffen? Hartmetall -oder Einfache? Wenn man, wie bestimmt die meisten von Euch, Querbeet schneiden muß, dann muß man irgendeinen Kompromiss finden... Wir haben da schon Einiges probiert. idem/ SD Papier sollte mit 19° geschnitten werden, Kunstdruck wieder anders und Natur wieder anders... Glaube wir haben jetzt als Allroundwinkel 23°. Optimal ist der aber leider nicht; haben trotz guter Polar _Maschine immer wieder mal kleine Differenzen...Für Kunstdruck ist , so glaube ich, eine Vorphase von Vorteil. Wie sind Eure Erfahrungen? stolki

    Ich schneide mit 21 grad. Optimal für Naturpapier und empfindliche Spezialmedien aber auch für normale gestrichene Sachen passend. 23 hat bei mir oft mal gerupft bzw die Kanten waren nicht perfekt (600g naturpapier für letterpress zB)

    Polar empfiehlt 24 Grad.


    Ich lasse alle Messer beim ersten nachschleifen auf 23 Grad schleifen.


    Habe damit die besten Erfahrungen gemacht, bzgl. Standzeit.


    Wenn ich ein Messner mit mehr als 23 Grad habe gibts Probleme wenn das Messer etwas stumpf ist.
    bei Bilderdruckpapier muss sich die Maschine ganz schön durch den Stapel arbeiten.


    Bei unter 22 Grad gibt es ganz schnell Scharten, und das Messer ist auch deutlich teurer zum nachschleifen.


    Ich habe vor allem Naturpapier von 35g bis 450g, wenig Bilderdruck, aber ab und zu Kunstoffplatten
    die mit max. Toleranz von 0.01 mm zugeschnitten werden müssen.

    Zitat von bullviech

    Darf ich fragen welche Messer du hast? Ich werde bei meinen den Winkel nochmal nachmessen....

    Meinst Du mich?


    Also ich habe 2 Messer von Dienes (Speed-O-Dur), und 4 von Fassco (F-220), wobei die erste Wahl bei mir klar bei Fassco liegt.
    Die Dienes Messer werden schneller stumpf, die wurden mir mal bei einer Messe aufgeschwatzt.
    Alle sind auf 23 Grad geschliffen.


    Die Dienes Messer sind meist so ca. 5 Tage drinnen, die Fassco Messer schon mal 15 Tage.
    Trotz gleich hohem Schnittaufkommen.

    Muß mich korrigieren..Wir haben als Standard 22° Schliffwinkel und Messer von Klingenberg; aber wie schon erwähnt, nicht immer optimal. Manchmal bei Naturpapieren typischer Pilzschnitt. Für Kunstdruck haben wir ein Messer mit Vorphase 22°/ 24°. Macht sich besser , weil wir oft Flächen oder Rahmen anschneiden müssen. dann müssen wir eben Messer wechseln... stolki

    Ganz blöde frage: was bringt euch die vorphase? Fragt euch der messerschleifer ob ihr eine wollt oder müsst ihr das sagen? Und wieviel um "bestellt" ihr dann?


    Ich hab eines mit 21 und eines mit 23 grad und das mit 21 schneidet naturpapier schöner, da hab ich harte schnittkanten

    Hier im Beitrag sind einige Sachen die kurz hinterfragen möchte:


    Mit der Vorphase ist das so eine Sache. Der Begriff Vorphase wird im Grunde nur für Messer verwendet die nicht zu den Hartmetallmessern gehören. Also HSS, Schwedenstahl, etc. Beim Abziehen eines dieser nicht Hartmetall-Messer (z.B. HSS) wird mit dem Stein eine sogenannte Mikrophase angeschliffen. Die ist aber so gering, dass man sie nicht sieht. Das hat andere Gründe und ist keine Vorphase.
    Jetzt zur Vorphase. Die Vorphase am Messer dient nicht zum Schneiden. Eine Vorphase am Messer ist zwischen 0,5 mm und 1 mm breit (abgesehen von Sonderfällen). Ein Blatt Papier (z. B. 80g/m²) ist ca. 0,08 mm dick. Das heißt die Vorphase wirkt erst nach dem man sagen wir grob 10 Blatt geschnitten hat. Der erste Winkel bestimmt den Schnitt.
    Eine Vorphase hat einen anderen Grund. Das durch den zweiten Winkel schlankere Messer dringt leichter in den Papierstapel ein. Die Vorphase hilft wenn man (im Verhältnis zur Schnittbreite der Maschine) große Bogen halbiert. Wenn sich also viel Papier vor dem Messer befindet. Umso geringer der Messerwinkel ist, umso weniger muss das Messer den Stapel vor dem Messer wegdrücken. Wenn jemand immer nur Rundumbeschnitte durchführt braucht er keine Vorphase. Der Abfall fällt ja einfach weg. Dann freut sich nur der Messerschleifer.
    Ein Hartmetall-Messer hat immer mindestens 2, meistens 3 Winkel. Der erste Winkel ist der Schnittwinkel (Beispiel 24°). Diese Phase kann recht kurz sein und dadurch nicht so einfach sichtbar sein. Dann folgt der Watenwinkel (Beispiel 22°). Das sieht meistens so aus wie ein Vorfase. Der dritte Winkel (oder die dritte geschliffene Fläche) ist der Messerträge. Der Messerträge wird mit einem anderen Stein geschliffen (geht leider nicht anders). Es muss kein dritter Winkel in der Schleifmaschine eingestellt werden. Manchmal sieht man direkt neben dem Hartmetall-Einsatz einen Absatz. Dann schleift man mit dem Watenwinkel auch den Messerträger und so spart sich der Messerschleifer das Wechseln des Schleifsteines für einige Male.


    Der Winkel der Messer zum richtigen Schnitt richtet sich nach verschiedenen Faktoren.
    Messerart - Ein Hartmetallmesser kann nicht so schlang geschliffen werden wie zum Beispiel ein HSS-Messer. Braucht man in der Regel auch nicht. Denn Hartmetallmesser sind in der Regel wesentlich schärfer. Mit anderen Worten ein HSS-Messer mit einem Winkel von 22° wird (im übertragenen Sinn) stumpfer sein als ein Hartmetall-Messer mit 23°.
    Schneidmaterial – Der Messertyp und der Winkel sollten dem Material welches geschnitten wird angepasst sein. Das weiß jeder – geht aber gar nicht. Der Bediener kann ja nicht für jeden Auftrag das Messer wechseln. Deswegen, wurde hier schon völlig richtig (!) beschrieben, laufen die Erfahrungen meistens auf einen mittleren Winkel mit dem man alles ordentlich schneiden kann hinaus. Die Firma Polar liefert die Maschinen (wenn nichts anderes gewünscht ist) mit HSS-Messer und mit 23° Grad aus. Die Empfehlungen aller Schneidemaschinenhersteller beziehen sich in erster Linie auf das Schneidgut. Da gibt es schöne lange Listen von A wie Aluminiumplatten bis Z wie Zementplatten (ist nicht wirklich ein Scherz). Diese Listen enthalten aber auch Empfehlungen zum Messertyp.


    Die hier beschriebene max. Toleranz von 0.01 mm ist bestimmt ein Schreibfehler.


    Der Pilzschnitt, ich denke hier ist gemeint, dass die oberen Bogen etwas länger sind ist ein physikalischer Grundsatz in allen Maschinen, die mit einem keilförmigen Messer schneiden (Planschneider, Stanzen, etc.). Die oberen Bogen sind immer etwas länger weil sie beim Eindringen des Messers in den Stapel erst nach unten weggedrückt werden. Es entsteht ein kleiner Radius. Man kann das ganz einfach simulieren in dem man einen Kugelschneider in einen Stapel Papiertaschentücher drückt. Zuerst geben die oberen Blätter unter dem Messer (oder Kuli) nur nach. Irgendwann bekommt man Widerstand und das Messer beginnt zu schneiden. Je härter das Papier, umso schnell bekommt das Messer Widerstand und umso geringer ist die Nase am fertigen Stapel. Schneidet man einen Schwamm (natürlich ohne Pressung) ist die Schnittfläche rund wie der Mond am Himmel.


    Buntpapier

    Danke an Buntpapier für die ausführliche Erklärung! Also scheinen Hartmetallmesser doch besser zu schneiden und nicht nur eine längere Standzeit zu haben; verstehe ich das richtig? Unser "schlauer" Chef hat nämlich ausgerechnet, daß er billiger fährt , lieber 2 einfache Messer zu kaufen, als ein in der Anschaffung doch recht teueres Hartmetallmesser und dafür lieber öfters Schleifen zu lassen...Wir sollen jetzt die Standzeiten aufschreiben und vergleichen...Und sooo viel länger hält das Hartmetallmesser nun auch nicht nach bisheriger Einschätzung. Trotzdem denke ich auch, daß das "GUTE" im Querbeet ezwas besser abschneidet..
    Und welchen Winkel empfiehlst Du nun, wenn man sowohl Naturpapier, idem ..als auch Kunstdruck schneiden muss? Danke! stolki

    Hartmetall-Messer sind nicht grundsätzlich schärfer, sie schneiden anders. Durch den Schwingschnitt (die schräge Bewegung des Messers) in der Schneidemaschine entsteht bei Hartmetall-Messern ein stärkeres Sägen. Dadurch erscheinen die Messer schärfer. Tatsächlich ist durch diesen Effekt das Trennen vieler Materialien auch leichter. Man kann das auch an den unterschiedlichen Geräuschen beim Schnitt erkennen. Um so lauter der Schnitt umso größer ist das Drücken und umso kleiner ist das Schneiden und umgekehrt.


    Die Standzeit eines Messers hat auch wieder beschiedene Faktoren.
    Messertyp zum Material.
    Das Messer muss zum Schneidgut passen. Wenn man Graupappe schneidet ist ein HSS-Messer fast immer besser. Wenn man neue Papiersorten und reine recycelte Materialien schneidet, kann man ein Hartmetall-Messer versuchen.


    Messerschleifer
    Der Messerschleifer muss die notwendigen Geräte für das Schleifen der Hartmetall-Messer haben. Hier in Europa ist dass in der Regel kein Problem. Wobei die Unterschiede zwischen den Messerschleifern riesig sind.


    Messerwechsel
    Beim Messerwechsel ist darauf zuachten, dass ein Messer nur möglichst gering in die Schneidleiste eintaucht. Umso stärker in die Schneidleiste geschnitten wird, umso größer ist der Stress und die Belastung für das Messer.


    In der Regeln geht man bei Hartmetall-Messern von einer wesentlich höheren Standzeit aus. Das muss aber eigentlich immer wieder neu geprüft werden. Umso zu unterschiedliche die Materialpalette ist umso größer ist die Gefahr, dass die Standzeit kürzer wird. Umso einheitliche die Schneidmaterialien sind, umso einfacher ist es das Messer auf den Materialtyp einzustellen (Winkel, etc.).
    Also die Messerstandzeiten aufschreiben und dann prüfen welches Messer wie lange geschnitten hat lohnt sich.


    Beginnen wir mit der Theorie zum Messerwinkel. Kunstdruckpapier würde ich mit (HSS) 24 Grad versuchen. Der Messerwinkel für Naturpapier liegt grundsätzlich bei (HSS) 22 Grad. Es gibt aber so etwas wie Naturpapier nicht mehr. Heutzutage sind ALLE Papiersorten irgendwie gestrichen. Die Oberfläche wäre sonnst zu rau für die modernen Druckverfahren und die aktuellen Qualitätsansprüche. Außerdem besitzen die Papiere heute chemische Zusätze zur Verbesserung der Planlage, Bedruckbarkeit und der Herstellung. Dadurch werden die Papiere zäher und härter.


    In der wirklichen Welt der Schneidemaschine kommt dann alles zusammen. Füllstoffe, Strich, Laufrichtung, Fasern, etc. Realistisch betrachtet wird man dann bei den Standardwerten ALLER Schneidemaschinen-Hersteller herauskommen.



    Es gibt aber noch eine Schwierigkeit. Wenn man unterschiedliche Messerwinkel probieren möchte, sollte man nicht zu nervös sein. Ich würde den Winkel immer nur um ein Grad ändern und wenn man nicht gleich merkt, dass man total falsch liegt auch eine gewisse Zeit mit dem neuen Winkel schneiden. Für eine Änderung von einem Grad würde ich mir ein viertel Jahr geben.



    Buntpapier

    Ja, das ist eine etwas in die Jahre gekommene Arbeit vom bvdm im Rahmen des Förderprogramms „Mediengestalter/in 2000plus“. Die Grundprinzipien dieser Information bleiben ja erhalten. Deshalb wird diese Anleitung wohl auch noch eine Weile auf der Seite von Polar zu finden sein. Einzelne Parameter ändern sich, jedoch schnell.


    Als diese Anleitung geschrieben wurde gab es den Trend, dass die Papiere immer härter wurden. Und zu diesem Zeitpunkt änderte man die Vorgaben für den Messerwinkel der bei Neumaschinen mitgelieferten Messer auf 24 Grad. Es mag sein, dass es daran lag, dass damals der Anteil von mittleren bis stark gestrichenen Papieren in Europa extrem anstieg.


    Ich denke es war etwa ein oder zwei Jahre nachdem diese Anleitung vom bvdm veröffentlicht wurde, da ging Polar von 24 Grad wieder zurück auf 23 Grad beim Messerwinkel. Der Grund waren häufige Fragen der Vertretungen (besonders aus Nord-Amerika) zum Schneiden von gering gestrichenen Papieren. Die damals gelieferten Standard-Messer HSS mit 24 Grad waren für harte Papiersorten wunderbar geeignet, aber weltweit eignete sich 23 Grad offenbar besser. Das betraf in erster Linie das Halbieren großer Nutzen. Seutdem werden die neuen Maschinen wieder mit 23 Grad-Messern ausgeliefert.



    Buntpapier