Beiträge von inkman

Hallo Robert,

wahrscheinlich hast du Recht. Die Bögen sind eher bei 100 g/m², und heute, zwei Tage wieder in der Wohnung, sind die Ränder glatt. Es sind gebundene Bücher.

Das war wohl die Feuchtigkeit draußen.

Viele Grüße & ciao

Bernd

Hallo zusammen,

neulich habe ich ein Kinderbuch aus der Bibi Biber - Reihe empfohlen. Ich hatte mir dann zwei Exemplare aus der Reihe gekauft - für meine Enkel zu Weihnachten.

Jetzt merke ich, dass beide Bücher richtig stinken. Den Geruch kenne ich noch aus einer früheren Reklamation, weil unsere Farben als Ursache genannt worden waren. Das Problem gibt es also schon Jahrzehnte.

Es ist nicht der typische "Oxidationsgeruch" von stark verfilmenden Bogenoffsetfarben. Auch kein Eigengeruch eines Farbbestandteils. Damals wurden unsere Farben als nicht die Ursache ermittelt und irgendetwas anderes gefunden. Wie ihr die Praxis kennt, erfährt man danach nie von der Lösung, weil ja ein anderer betroffen war.

Kennt jemand von euch solchen Geruch aus der Praxis? Kann jemand erklären, was die Ursache sein mag?

Diese Bücher zeigen eine leichte Randwelligkeit, kommen also vermutlich aus dem Heatset. Andere ähnliche Fälle aus Schulbüchern - ebenfalls ungestrichenes Papier und oft hohe Farbbelegung - riechen ähnlich, wenn auch nicht so kräftig, und sind wohl klar Produkte des Bogenoffsets.

Es wäre für viele von uns sicher hilfreich, Näheres zu erfahren. Es ist ja fast immer das gleiche Drama: Der Drucker bringt mehrere Komponenten zusammen und verantwortet dann das gesamte Ergebnis. Er soll dann herausfinden, was es war. Und nicht jeder hat Zugriff auf ein erfahrenes und gut ausgerüstetes Labor.

Ein Trost für Endverbraucher: Der Geruch lässt sich auslüften: Ich habe die beiden Bücher auf der Terrasse offen aufgestellt, sodass der leichte Wind blätterte. Nach einem Tag war es tolerabel.

Ein Artikel aus der FAZ brachte mich auf eine Idee, die im Augenblick interessant sein könnte. Es ist ein Buch für Kinder ab 7 Jahren, macht aber auch Eltern Spaß, wenn sie beruflich mit Farben arbeiten. Es erklärt in einfachen, bildhaften Darstellungen ohne Fachausdrücke, wie unser Farbempfinden funktioniert.

Titel: Welche Farben hat der Regenbogen?

Verfasser: Mai Thi Nguyen-Kim & Marie Meimberg

Lieber Thomas,

dein Geburtstag heute ist eiine gute Gelegenheit, dir für dieses interessante Forum und deine Mühe für uns zu danken.

Alles Gute und weiterhin so viel Erfolg!

Herzliche Grüße

Dein Bernd

Zitat von fiete

Und was schlägst du weiterhin vor? Was meinst du mit langsamerer Farbe?

Wir arbeiten nur mit Gel um die Zügigkeit der Farbe zu reduzieren.

Hallo zusammen,

danke, Fiete, dass du fragst. Ich hatte schon den Eindruck, dass die Beiträge hier etwas chaotisch laufen, und viel durcheinander geworfen wird.

Mit langsamerer Farbe meine ich eine langsamer wegschlagende. Die darf je nach Anspruch zügiger oder weniger zügig, dicker oder dünner (viskoser oder niedriger viskos) sein; das ist nicht der Punkt. Auch bin ich nicht für Zusätze zur Farbe außer in Einzelsituationen.

Eine typische Quicksetfarbe, also Allround, schlägt üblicherweise relativ schnell weg. Sie hat auf stärker saugenden Substraten eher mal das Risiko, an der Abrisskante aufzubauen, weil sie dort eben schneller anzieht, durchaus schon in der Maschine. Ihr wird zu schnell Verdünner (Mineralöl oder Fettsäureester) entzogen. Dabei konzentrieren sich Teile auf und sammeln sich in Druckflächen dort, wo die enden. Das kann zu den Krustenbildungen führen. Nimmt man für solche Verhältnisse eine "fettere" Farbe (mit mehr Pflanzenöl bzw. Alkydharz), dann bleibt sie stabiler über die Werke. Das könnte eine Glanzfarbe oder Scheuerfestfarbe sein

Am besten muss das der selbe Farblieferant beantworten, der schon die laufende Farbe liefert, weil der die bisherige Rezeptur kennt. Das beantworten kommerzielle Vertreter vor Ort nicht immer qualifiziert. Hier sollten Druckinstruktoren oder Anwendungstechniker geeignete Alternativen auswählen.

Bestenfalls für einen Schnelltest vor Ort kann ein Zusatz von möglichst nicht mehr als 2 - 3 % Leinöl helfen, die Richtung zu verstehen. Wenn die das Problem lösen oder die Lage wenigstens deutlich verbessern, kann dann der Anwendungstechniker sicherer wählen.

Aber bitte erst die Frage: Handelt es sich hier wirklich um Aufbauen an der Abrisskante?

Wenn man es nicht schon genau weiß, ist eine ausführliche Problembeschreibung meist schon der erste Weg zur Lösung.

Viele Grüße & ciao

Euer Inkman

Hallo Echosofalosttime,

nicht jeder ist darin geübt, Erscheinungen und Bedingungen darzustellen. Da helfen Checklisten. Beispiele findest du zu Beginn des Druckerquiz´.

Viele Grüße & ciao

Inkman

Das mit dem zu schnellen wegschlagen der Farbe, leuchtet ja ein!

Nur warum baut das bei UV Farben auch auf, die ja gar nicht wegschlagen…..!

Dann hat dort das aufbauen, wohl eine andere Ursache…..🫣

Nicht notwendigerweise. Auch UV-Farben haben niedrigviskose Anteile, die durchaus wegschlagen können. Dann kommt sogar noch die Gefahr nach ungehärteten Restmonomeren unten Im Papierstrrich. Gemütlich finde ich die Vorstellung nicht.

Allerdings habe ich mit UV keine eigenen Erfahrungen. Hier kann ich nur theoretisch argumentieren.

Hallo Andy,

das sieht mir aus wie Farbaufbau an der Abrisskante. Stimmt das?

Wenn ja, ist das Wegschlagen der Farbe auf dem Papier zu schnell. Dann springt die Zügigkeit des Emulgates zu schnell an; es sammelt sich am Ende von Flächen und zieht dort. Dann muss eine langsamere Farbe her, vielleicht eine Glanzserie.

Dann sollte das Problem bei langsamerer Maschine auch stärker sein als bei schnellem Lauf. Und es sollte von vorne nach hinten stärker werden.

Oft helfen bei Aufbauerscheinungen Mikroskopaufnahmen mit z. B. einem USB - Mikroskop. Bei 30 oder 40 facher Vergrößerung kann man manchmal klarer sehen. So ein Ding kostet wenig Geld und geht an den Laptop. Es hilft ganz oft, auch auf der Platte.

Übrigens ist es für drucktechnische Laien wie mich oft hilfreich, die Laufrichtung des Bogens auf dem Foto zu kennzeichnen.

Inkman

Hallo Jakob,

jetzt habe ich Antworten einiger Lieferanten und der Fogra erhalten. Es ist tatsächlich leider so, dass es keine funktionelle Erklärung gibt. Der Mg - Zusatz dominiert - beide sind aber auf dem Markt.

Bei Emulgiererscheinungen, die nicht näher beschreibbar zu sein scheinen, soll der Mischzusatz mehr Stabilität bieten. Oft kommt das aber wohl nicht vor, weil der andere viel weiter verbreitet ist. Und wässrige Mischungen sind leichter herzustellen als Farben. Es macht also kommerziell Sinn, beide im Programm zu halten, falls jemand fragt.

Preislich tun sie sich übrigens nichts.

Ich würde diesen eventuellen Emulgier - Vorteil im Hinterkopf behalten und den reinrassigen nehmen, solange nicht ein Problem einen extra Test rechtfertigt. Ich habe damit immerhin etwas mehr Sicherheit gegen die Kalzium - Probleme.

Viele Grüße & ciao

Inkman

Hallo Jakob,

es könnte sein, dass der Kombizusatz rein empirisch gewachsen ist. "So muss das sein, sonst geht es nicht". Ich habe noch ein paar Verabredungen, um doch noch eine seriöse Erklärung zu finden.

Viele Grüße & ciao

Inkman

Zitat von fiete

Spielt das Wasser nicht auch eine gewisse Rolle ? Wir haben bei uns zum Beispiel sehr kalkiges Wasser.

Klar, das ist ja der Anfang der ganzen Geschichte: Wenn das Leitungswasser eine zu hohe Härtte hat, muss man enthärten. Die Anlagen dazu setzen die Härte ganz hinunter, und dann muss man das nötige Minimum durch einen Aufhärter wieder einstellen.

Oder wenn die Härte von vorneherein zu niedrig ist, z. B. in Moor- und Torfgegenden.

Hier funktioniert Magnesium schon gut, gibt aber nicht die Kalzium - Risiken.

Soweit die Theorie.

Hallo Jakob,

schade, dass wir in diesem Thema keine Klarheit bekommen. Ich habe meine alten Anwendungsunterlagen durchgesehen - nicht mal von Huber München etwas Erhellendes dazu. Und der hatte immer sehr informative Publikationen zusammen mit Hostmann-Steinberg.

Immerhin bieten wohl alle Anbieter beides an, Magnesium.- und Misch - Aufhärter.

Ich kann es mir nur so vorstellen: In Bereichen wie Zeitungsdruck ist das Kalkproblem des Bedruckstoffes gar nicht da. Dann darf es auch Kalzium - Aufhärter sein. Nur beim Druck auf gestrichenes Papier oder Karton scheint es mir ein fehl am Platz.

Das bedeutet, im Coldset und Heatset außer LWC und im Bogenoffset auf Naturpapier geht der Mischaufhärter, im Bogenoffset mit gestrichenen Bedruckstoffen und eventuell im Heatset auf LWC sollte dann der reine Magnesium - Aufhärter genommen werden.

Falls irgendwann jemand doch darauf stößt, wäre ich wirklich auch dankbar für Hinweise.

Viele Grüße & ciao

Inkman

Hallo Jakob und Mac-steve,

die Darstellung ist richtig, dass Kalzium- und Magnesium-Ionen die Gesamthärte beim Wasser bilden. Und für uns sei sie die maßgebliche im Offsetverfahren, weniger die anderen ähnlichen Begriffe.

Wenn es alleine die Härte wäre, genügte jedes der beiden. Aber es gibt wohl zwei Risiko-Richtungen. Ich habe selbst keine Feuchtmittel bearbeitet, weiß es also nicht aus der Nähe. Bei zu niedriger Härte gebe es Emulgierrisiken, hieß es. Zu hohe Härte ist aus meiner Sicht nur schädlich wegen der Kalzium-Ionen. Die bilden mit allem und jedem schwerlösliche oder gar unlösliche Salze / Ausfällungen. Und einige von denen neigen dazu, sich lange in übersättigten Lösungen zu halten und erst auf besondere Provokation hin auszufallen, also Krusten zu bilden. Das sind dann z. B. raue Oberflächen (Gummitücher oder Walzen). Vom Kalzium kennen wir das ja von Maschinen im Haushalt bis zu Rohrleitungen in unseren Häusern. Vom Magnesium kenne ich nur eine relativ seltene Gefahr: dass es mit bestimmten Pufferzusätzen im Feuchtmittelkonzentrat auf der Platte zu Aufbauerscheinungen führen kann.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde also zum Teufel kein Kalzium zum Aufhärten verwenden, weil wir schon so viele unkontrollierte Eintragsquellen in Papier und Karton haben. Deshalb finde ich deine Frage, Jakob, so interessant.

Denke ich zu einfach, zu vordergründig? Es wäre schön, hier mal etwas Sachkundiges zu finden.

Quizfrage 21 hatte übrigens ein paar Grundinformationen über Wasserhärte gegeben.

Viele Grüße & ciao

Inkman

Zitat von Jakob

Gibt es dazu eine Theorie?

Das interessiert mich auch.

und das ist der zweite

Hier ist der erste 10 er

Liebe Forumsteilnehmer,

jetzt habe ich die Quizfragen sortiert und gesammelt. Ich habe nur die Fragen benutzt, keine Beiträge aus dem Forum; das wäre sehr viel mehr Arbeit und würde lange dauern.

Es sind 13 Kapitel geworden. Die Übersicht geht als Inhaltsverzeichnis voran.

Damit einzelne Kapitel nicht zu lang wurden, habe ich ein Kapitel 2a Physik und ein 2b Chemie aufgemacht. In Chemie sind auch physikalische Chemie und Materialkunde drin.

Und die Druckfarben habe ich ebenfalls halbiert, in 3a Rohstoffe und 3b Eigenschaften. Meine Einteilungen sind gelegentlich vielleicht etwas willkürlich - da hilft das Inhaltsverzeichnis bei der Suche.

Hinter die Kapitel habe ich die Checklisten gesetzt. Und als Zugabe stehen zuletzt drei Skripte aus meiner Zeit in Wuppertal, die mal lehrstoffartig Themen darstellen. Ich hoffe, sie können nützlich sein.

Um in den Regeln des Forums zu bleiben, habe ich zwei Blöcke mit je 10 Kapiteln gebildet; Acid Green, bitte setze die nach oben im Forum, wie du angeboten hattest. Dann müsste alles erreichbar sein.

Viele Grüße & ciao

Euer Inkman

Zitat von Acid Green

Ich würde vorschlagen, du machst im Druckerquiz Bereich einen neuen Beitrag auf und lädst die Fragen darin hoch.

Ich hefte den Beitrag dann oben an.

Dann steht er immer über den alten Beiträgen.

danke, so machen wirs

Hallo Rumo, liebe Forumsteilnehmer,

jetzt habe ich einen ersten Entwurf für Zusammenfassungen aus dem Druckerquiz. Ich teile es in lauter Blöcke nach Sachgebieten ein mit überschaubaren Anzahlen von Fragen, allerdings in alter Nummerierung, damit die Verbindung zum Original bleibt.

Hier habe ich einen Block als Beispiel. Schaut doch bitte bei Interesse mal hinein und gebt mir Hinweise. Ist es so gebrauchsfertig, oder habt ihr noch Tipps?

Inzwischen mache ich weiter und gebe ab und zu ein weiteres Kapitel aus.

Acid Green, wo sollte ich die Teile, bitte, am besten unterbringen? Geht das vielleicht als Anfang des Quiz? Sonst kann ich es auch einfach an die Fragen anhängen.

Viele Grüße & ciao

Euer Inkman

Hallo Rumo,

na, das mache ich doch gerne. Gib mir etwas Zeit, bitte. Vielleicht lohnt es sich, sie für bessere Zugänglichkeit erst nach Sachgebieten zu sortieren. Ich schaue mal.

Viele Grüße & ciao

Inkman