Beiträge von TrocknerSpezi

Hallo Martin12,

wenn du den Chef gut kennst und die Bezahlung stimmt, dann würde ich mich auch in das Abenteuer wagen.
Jetzt kommt es darauf an wie schnell du lernst Dann dir viel Erfolg, berichte wenn du Zeit hast und bei Fragen,besonders Rollenoffset, frag.

MfG

Ich weiß nicht wie die Kaufvertragsbedingungen bei den Bestellungen sind, was alles dazu zählt, aber sollten diese Zahlen stimmen, dann spinnt die weltweite Druckbranche.

Vielleicht sollte bei der nächsten Drupa Zeitmaschinen angeboten werden, klingen ebenfalls toll, aber funktionieren praktisch nicht.

Zum Treffen habe ich es leider nicht geschafft, ein Termin und schon ist der halbe Tag rum. Mein Messefazit:

Eventuell verstärkt durch das Wetter, oder durch geringere Ansprüche an die Drupa in diesem Jahr, die gefühlte Stimmung bei den Besuchern ist gut.
Für mich ist ein Trend, dass fast alle europäischen Aussteller dieses Mal einen kleineren Stand hatten, besonders die Bogenmaschinenhersteller, am extremsten zu sehen bei Heidelberg.
Für mich ist es vernünftig, dass die Messeauftritte dem veränderten Markt angepasst werden. Die Drupa ist ein Kostenproblem für die "europäischen" Aussteller, was da an Messegebühr, Standaufbau, Hotel, Reisekosten anfällt ist viel. Wenn alleine Internet am Stand schnell mal 5.000 € kostet, das ist Wahnsinn.
Die Besucherzahlen sind rückläufig, besonders von "relevanten" Personen, viele Verkaufsabschlüsse werden bewusst auf die Drupa verlagert.

Die Größe wurde dieses Jahr durch die verstärkte Anzahl an chinesischen Ausstellern, 3D Druck, mehr an Flexo und dem Digitaldruck erreicht.

Die chinesischen Aussteller sind ein bekanntes Thema für sich, meiner Meinung nach sind das aber alles noch keine Alternativen für den deutschen Markt.
3 D Druck ist kein Druck, auch wenn es so heißt, für mich ist das gezeigte etwas enttäuschend. Ein Weinständer in unter einer Stunde herstellen, eine große, hohle Figur aus Plastik auch, alles nicht schlecht, aber wo liegt das große Verkaufspotenzial von solchen Produkten?

Der Flexodruck ist so ein bisschen in den letzten Jahren untergegangen, nicht neu, schon bekannt, usw. Mit einer Verbesserung von schon bekannten Dingen wurde für mich nochmals das ganze Potenzial gezeigt, welches sicherlich viel ist.

Den größten Sprung hat sicherlich der Digitaldruck gemacht, auch bei höheren Geschwindigkeiten und verschiedenen Materialen waren die optischen Ergebnisse gut. Ich denke viele klassische Offsetdrucker werden zum ersten Mal richtig den Digitaldruck wahr genommen haben. Technisch macht er dem Offsetdruck Beine, die Frage ist noch ob er das auch wirtschaftlich kann.

Landa hat mit Sicherheit den größten Auftrag hingelegt, aber bisher ist es nur die größte Show. Gute Partner zur Finanzierung haben sie, aber jetzt müssen sie es auch mal in der Praxis zeigen. An einer Maschine stand dass sie nach Deutschland gehen soll, ich würde mich über die Berichte freuen.

Mit Sicherheit gibt es auch bei vielen anderen Herstellern Neuigkeiten zu sehen, mein Fazit richtet sich mehr an den Druck selbst.

Eventuell schaffe ich es auch am Freitag, hängt von meinen restlichen Terminen ab. Ist der User Inkman auch dabei?

@ martin12,

meine Frage an dich ist, wieso bekommst du so einen Job? Das solltest du dir für dich selbst überlegen. Es gibt eine Menge erfahrene Drucker auf dem Markt, wieso wirst du jetzt ungelernt?
Ist dein Gehalt unter dem eines üblichen Druckers in der Region? Kennst du die Firma gut? Hast du einen besonderes guten Draht zum Chef? Wirst du aus arbeitsrechtlichen Gründen dahin versetzt?
Im nächsten Monat startet die Drupa, anschließend geht die Ferienzeit los, da sind 3 Monate Einarbeitszeit für jemand der die gleiche Maschine in einem anderen Betrieb geleitet hat schon sehr sportlich.

Ich kenne viele gute Drucker, die an Ihrer Maschine und in ihrem Bereich einen sehr guten Job machen. Müssen diese an eine andere Maschine, dann merkt man wie viele die Vertrautheit mit der bisherigen Maschine ausgemacht hat.

Wechselt jemand zu einem anderen Druckverfahren, dann sinkt der Erfahrungswert enorm ab.

@koehnbyGraphicTeam, gerne würde ich mal das Thema mit dir persönlich auf der Drupa oder so diskutieren, es gleitet langsam von dem Ursprungsthema ab.

Puder ist kontraproduktiv für UV, aber mit einem vernünftigen UV-Trocknungskonzept gibt es keine Notwendigkeit für Puder und die Hitzeentwicklung hält sich ebenfalls in einem vernünftigen Rahmen.

Ein Vergleich "schlechter" UV-Trockner gegen vernünftig ausgelegten "LED-UV-Trockner" hängt für mich, bzw. ist kein Argument.
Mit LED-UV kann ich Chromolux und Naturpapiere besser weiter verarbeiten, ein klarer Vorteil. Reicht das als Argument für den Kauf einer Anlage aus?

Ich habe teilweise gehört, dass der Farbverbrauch von LED-UV Farben im Vergleich zu normalen UV-Farben geringer sein soll, das würde den Kostenunterschied ausgleichen. Stimmt dieses Argument in der Praxis?

Grundsätzlich gehört alle aus dem Drucksaal abgesaugt, selbst wenn es keine Vorschrift ist, ich würde mich an die Empfehlungen der BGETEM halten. Das ist dann auch der Unterschied zwischen Deutschland und den "exotischen" Ländern bei den Arbeitsbedingungen.

Der LED Technik soll die Zukunft gehören, im Vergleich zu UV-Trocknern sind die deutlich einfacher zu bauen, aber nicht günstiger weil die LEDs deutlich mehr kosten.

Doch bevor ich davon überzeugt bin, muss doch jemand in der Praxis sagen dass er am Jahresende mehr in der Kasse hat wenn er seinen UV-Trockner gegen einen LED-UV-Trockner getauscht hat.

Ich selbst bin beim LED immer noch sehr skeptisch, mir erschließt sich der große Sinn nicht, warum man mit einer UV-Farbe im Tageslichtbereich arbeiten soll, aber die Praxis wird es zeigen.

Als kleine Ergänzung zum arbeiten mit LED-UV, im Prinzip sind es die gleichen Umstellungen wie bei normalen UV. Es muss noch extremer darauf geachtet werden, dass die Lichtquellen in der Produktion nicht über der Druckmaschine angebracht sind und kein Tageslicht in die Produktion kommt.

Auch wenn LED-UV als Ozon frei gilt, ich würde als Drucker immer auf eine Absaugung bestehen. Die BG ETEM empfiehlt es auch für LED-UV.

Mich interessiert aus Praxissicht die entscheidende Komponente, die Wirtschaftlichkeit am Ende. Die Vorteile im Vergleich zu UV-Systemen:

-Verbraucht deutlich weniger Strom
-Längere Lebensdauer, der Austausch der Lampen entfällt
-Kein Einsatz von Puder
-sofortige Weiterverarbeitung möglich
-erweiterte Produktpalette

Nachteile:
- deutlich höhere Farbkosten
- höhere Anfangsinvestitionskosten
-technische Grenzen des Systems

Vor einiger Zeit habe ich mich mit einem Farbvertreter über das Thema UV und UV-LED unterhalten und er führte das Argument Stromersparnis ins Feld. Als wir dann die Einkaufskosten der Farben verglichen haben, haben wir fest gestellt, dass die LED-UV Anlage Strom produzieren muss, um den Unterschied der Farbkosten wieder aufzuholen.

Der Austausch je UV-Lampe kostet zwischen 150 € und 500 €, bei einem System mit 3 Lampen also 1500 € je 1000h Betriebszeit. Nach 15000h Betriebszeit wären das um die 22000 €, das gleiche kostet der Austausch des UV-LED Moduls nach 15000h Betriebszeit.

Mir erschließt sich von der witschaftlichen Logik bisher nicht der Vorteil von LED-UV gegenüber einem vernünftigen UV-System.

@ Ulf, IR-Strahler haben eine garantierte Lebensdauer von 5000h als Werksangabe, somit stimmt das was HDM macht. Nur gibt es keinen Grund warum automatisch nach 5000h getauscht werden sollte, ohne Einwirkung laufen die Strahler ewig.
Gibt es bei euch kurz vor dem Tausch eine nachlassende Trocknungsleistung? Fahrt ihr rund um die Uhr, so dass es keine Möglichkeit gibt zwischen den Wartungen die Strahler zu tauschen?
Wie sehen die Gehäuse aus, müssen nur die IR-Strahler oder auch andere Dinge getauscht werden?
Müsst ihr viel pudern, bzw. wieso überhaupt?

An der Wartung sollte nicht gespart werden. aber so wie du das beschreibst würden die Strahler auch ohne Probleme 10.000h laufen. Eventuell zwischendurch ein mal mehr das Gehäuse reinigen.

Wie viele Strahler müssen bei euch getauscht werden? Wenn es die übliche Anzahl ist, dann baue ich dir bei dem Nettopreis auch gerne die Strahler ein

5000h Betriebsstunden sind bei IR-Strahlern relativ wenig, nur wenn diese gebrochen oder stark verschmutzt sind (Puder) und die Trocknung nachlässt sollten die so häufig getäuscht werden.
11.000 € für die Strahler sind auch ein HDM Preis

Eher Ja

Es ist möglich im Heatset auf die Kühlwalzen und den Silikonnzusatz zu verzichten, somit kann man direkt mit dem Inkjetverfahren Firmenadressen auftragen.Bzw. die neueren System können dieses auch mit Kühlwalze und Silikon auftragen.

Bei jeder Papiersorte geht das aber nicht.

@ SanchoPancho,

eine schöne ausführliche Antwort, ich gebe dir Recht. Fast immer wird die Druckmaschine mit den Trocknern unter einer Art ideal Bedingungen an Endkunden verkauft, in der Praxis ist dann sehr oft der Trockner die Bremse für die Geschwindigkeit. Ein vernünftiges Nachrüsten/Umrüsten der Trocknungsanlage ist dann wirtschaftlich oft nicht sinnvoll.

Das eine Problem welches du beschrieben hast ist der Puder. Bei einer richtig ausgelegten IR-Anlage braucht man diesen nicht, aber auch wenn es nur zur Sicherheit ist, wird der immer eingesetzt. Nur Puder bekämpft die IR-Anlage, weil dieser sich auf den Strahlern und Reflektoren absetzt, die Leistungsfähigkeit sinkt, es muss mehr gepudert werden, eine Negativspirale setzt sich in Gang.

Wenn der IR-Trockner die Maschine ausbremst, dann ist die Frage der technischen Ursache dafür.
Ist eine höhere Geschwindigkeit möglich, wenn die Reflektoren und IR-Strahler neu sind? Ein Anzeichen dass der Trockner unter dimensioniert ist.
Läuft der Trockner überhaupt richtig, wann wurde dieses das letzte Mal geprüft? Es kann auch helfen, wenn genug Zeit vorhanden ist, einfach mal die ganzen Module herausholen und optisch zu betrachten. Sehen die überall gleich aus? Wenn nicht, wieso? Ist die Ab und Zuluft noch völlig in Ordnung? Drehen alle Ventilatoren in die richtige Richtung?

Eine zu hohe IR-Leistung ist ärgerlich, die gibt es oft wenn die Trocknungsanlage nur An und Aus kennt, aber nichts dazwischen. Ist dieses ein häufiges Problem, könnte man die IR-Strahler tauschen gegen schwächere, allerdings bedingt das eine elektrische Umrüstung der Originalanlage und es sollte nur von jemand mit entsprechendem Wissen gemacht werden.

Generell würde ich bei einer Neuanschaffung einer Druckmaschine mehr empfehlen, auf die Leistung unter praxisnahen Bedingungen zu achten. Einen Testdruck mal bei einer Druckmaschine durchführen, die schon einige Jahre irgendwo läuft, wenn gewünscht dort die Druckmaschine volle Geschwindigkeit fahren zu lassen und sehen wie sie sich verhält.

Euch ein schönes Wochenende, TrocknerSpezi

Hallo Inkmann,

den Trocknerherstellern ist es relativ egal, wie viel tatsächlich durch den Trockner ausgetragen wird, da alle Trocknungsanlagen von Wirkungsgrad komplett überdimensioniert sind. Um einen Liter Wasser von 0° auf 100° zu erwärmen brauche ich 0,11 KW, wenn ich 10 also 10l Farbe/h habe. Dann bräuchte man rechnerisch maximal 1,11KW, wenn ich die Farbe mit 0° Celsius in den Trockner kommt und ich die komplette Farbe austragen will. Kein IR-Trockner auf dem Markt kommt auch nur im entferntesten in diesen Bereich beim Verbrauch, dass 50 bis 100 fache ist eher gängige Praxis.
Vom Wirkungsgrad her sollte kein Trockner zum trocknen verwendet werden, es sind eher Aushärtungsanlagen

Die Hauptanforderungen für den Trockner ist, dass die Trocknungsstrecke 1 Sekunde ist, solange muss der Bogen//Rolle unter dem Trockner sein. Fahre ich mit einer Geschwindigkeit von 1,5 m/s und habe nur eine Trocknungsstrecke von 0,5m, ist es egal wieviel Leistung/Energie ich auf den Bogen/Rolle bringe, es wird nicht trocken. Dieses gilt natürlich nicht für UV.

Die nächste Anforderung an den Trockner ist das Luftkonzept, um den Waschkücheneffekt nicht auftreten zu lassen. Bildet sich irgendwo im Trockner ein Wirbel, dann habe ich da ein Problem, sauge ich zu stark ab, droht ein Flattern im Trockner.

Dann wird noch die Startengergie benötigt, um den Prozess in Gang zu setzen.
Anschließend sollte dafür gesorgt werden, dass möglichst viel Energie auf den Lack kommt, nicht in das Trocknergehäuse, weil ungefähr die gleiche Menge der Energie benötigt wird um die Temperatur wieder "rauszuholen".
Feinheiten im System sind die gesteuerte Zu und Abschaltung von Strahlern nach Geschwindigkeit, Lackauftrag und nach Bedarf Schwenkreflektoren um den Bogen/Rolle zu schützen bei Stillstand.

Im Prinzip ist es einfach einen IR/Heißlufttrockner zu bauen, bei dem Wirkungsgrad gibt es noch viel Potenzial

Gruß,

TrocknerSpezi

@ Heidelbergianer, seit Herbst 2014 ist ja schon eine Weile. Mich würde interessieren was dein Fazit für LED nach der Zeit ist? Vom Arbeiten mit der Technik und dann von den Kosten her? Hattest du vorher schon Erfahrung mit UV Systemen?

Grundsätzlich würde ich bei einer neuen Maschine jedem eine 4 oder besser 5 Farben mit Lackwerk empfehlen, prozentual ist das auch nicht viel mehr als eine neue 4 Farbenmaschine kostet. Schnell ist eine neue Druckmaschine so 10 Jahre im Einsatz, hat ihre Macken und mit einer 5F+L ist man dann trotzdem flexibel.

Ich empfehle keine Druckmaschine und finde alle gleich gut oder schlecht, je nach den Anforderungen. Doch allgemein gesehen ist der Pinguin-Effekt groß in der Branche.Alle warten vor dem Sprung ins kalte Wasser, es könnte ja ein Hai drin sein, teilweise bis der Pinguin verhungert ist. Springt dann der erste, springen alle hinterher, egal wie viele Haie im Wasser sind.
Im Moment kaufen die Inder sehr viele gebrauchte HDM, deswegen ist dort die Nachfrage hoch.

Als erstes Kaufkriterium bei einer neuen Maschine würde ich die nehmen, welche am besten genau auf meine Anforderungen passt.
Dann würde ich vergleichen, wie diese Maschine vom Kaufpreis her mit anderen Maschinen steht, anschließend welche Kosten kommen mich durch Service und Ersatzteile in den nächsten 10 Jahren auf mich zu.

Jeder der Hersteller der noch Neuanlagen baut, wird auch noch die nächsten 10 Jahre einen sehr guten Service anbieten, dafür lohnt sich das Geschäft zu sehr.

Würde man sich eine Druckmaschine nach dem Insolvenzrisiko der Hersteller in den nächsten Jahren aussuchen, dürfte man sich keine Druckmaschine kaufen.

Natürlich haben ausgebildete Drucker und Techniker bei der Maschinenbesichtigung dir gegenüber einen Vorteil und ich würde sie dir und deinem Chef empfehlen dabei zu haben.
Die Grundfrage ob sich ein Kauf lohnt oder nicht, welche Maschine,...diese Entscheidung am Ende zu fällen ist nie leicht

Meine Frage wäre, warum wollt ihr eine Heidelberg SM 52-5? Was soll die können, was eure bisherige Miller nicht kann? Was muss die "neue" können? Auf was legt ihr am meisten wert, welche Faktoren sind euch nicht so wichtig?

Hallo Qualitante,

Es ist nicht so wirklich möglich die "Lösung" zu sagen, wenn schwer zu sagen ist, wann es bei welchen Bedingungen funktionierte.

Ich würde eine Lösung mit 3 UV-Lampen, aber weniger Leistung je Lampe besser finden. Habt ihr mal mit den Lackleuten gesprochen? Es kann sein, dass die 200W zu viel sind und der Lack an der Oberfläche zu macht.

Welche Stapeltemperatur habt ihr bevor die Bögen in die Maschine kommen?

Die Standardfragen:

1. Wann lief es das letzte Mal ohne Probleme?
2.Was wurde seit dem geändert?
3.Gab es vorher schon Probleme?

Dadurch kommst du dem Problem schon näher.

Es kann sein, dass die 2 Lampen zu wenig sind für UV-Lack. Daher die Frage, ob es schon mal lief?

Für Heatsetfarben wird immer ein Trockner benötigt, aber eine Erhitzung auf über 200° ist nicht notwendig.
Obwohl früher viel in Zeitungspapier(Coldset) eingewickelt wurde, würde das heute keiner mehr machen, da die weggeschlagene Farbe "sichtbar" ist.

Obwohl ich in vielen Punkten Inkmans Meinung richtig finde und gut erklärt, widerspreche ich ihm hier. Es ist kein Verstoß gegen die Regeln, gerade hier geht McD & Co kein Risiko ein.

Die Burger werden dir in einer Verpackung serviert, die Pommes in einer anderen, in der auch bei Hitze keine Farbmigration statt findet. In der Praxis benutzen viele Kunden die Tablettpropaganda als Tellerersatz, aber dieses machen nicht die Mitarbeiter und es auch nirgendswo empfohlen.
Die Kunden könnten die Burger und Pommes auch direkt aus das Tablett, den Tisch oder den Bogen legen, dieses ist dem Kunden selbst überlassen.
Rechtlich ist dieses ein großer Unterschied in der Lebensmittelproduktion.
Nur wenn eine Gefährdung durch Fahrlässigkeit durch McD § Co vorliegt, müssten die eingreifen/warnen.
Jetzt müsste also die getrocknete Farbe in den maximal 20 Minuten mit den heißen Pommes so migrieren, dass die Farbmenge messbar irgendeine gesundsheitsgefährdene Grenze übersteigt. Da ist nichts messbar.

Also würden McD & Co direkt ihre Waren auf die Tablettpropaganda legen, wäre es ein Thema, durch die Eigenverantwortung der Kunden aber nicht.

Nach 2000 bis 2500 Stunden haben UV-Lampen nur noch eine UV-Leistung von ca. 50% und weniger, die anderen 50% wandeln sich dann in Hitze um.

Wenn UV-Lampen bei über 2000 Betriebsstunden keine bessere Leistung haben als neue, dann sind diese entweder komplett überdimensioniert oder etwas anderes stimmt nicht.

Als Empfehlung, wenn es technisch und zeitlich geht, versucht eine Fehlerursache zu betreiben. Könnt ihr eine UV-Lampe ausschalten? Dann müsste die Stapeltemperatur deutlich sinken, wie sieht es dann mit der Trocknung aus?
Bei welchen Geschwindigkeiten habt ihr welche Stapeltemperatur?

Sind eure Reflektoren aus Aluminium (normal) oder anders?
Wie sehen die Lampen aus, wenn ihr diese tauscht? Milchig? Sehr stark verschmutzt? Schmutz auf der "Bogenseite" oder "Reflektorseite"?

Es müssen immer 3 Lampen sein, reichen dann 120 Watt, 160 Watt ginge auch noch, alles darüber klingt nach zu viel. Desto länger die UV-Lampen laufen, desto weniger UV geben diese ab und umso mehr Hitze erzeugen diese. Deswegen die Frage ob bei neuen Lampen eine geringere Temperatur im Stapel zu erkennen ist.

Grundsätzlich sollte die Temperatur im Stapel immer gleich sein, bei höherer Geschwindigkeit geben die Lampen mehr Leistung ab, bei geringerer Geschwindigkeit entsprechend weniger. Nach deiner Beschreibung geben eure UV-Lampen zu viel Hitze und/oder zu wenig UV ab bei höheren Geschwindigkeiten.

40°C Grad und mehr Stapeltemperatur ist kritisch, durch die Hitze bedingt kommt es zu einer Nachreaktion der UV-Pigmente, die ein Problem werden kann.

Hattet ihr das Problem schon immer oder ist es jünger? Wurde in letzter Zeit etwas umgestellt/verändert?