Beiträge von golrab

Dann sage ich doch mal ganz herzlichen Dank!!!

Zitat von Norbert1962

Gutbogen=OK Bogen

Bedeutet also, erst Ok Bogen speichern, dann Selbstlernen auslösen?

Hi Tramiska,

danke für Deine Ausführungen die mir auch so bekannt sind. Was mir allerdings nicht klar ist und auch im Handbuch nicht eindeutig erklärt ist die Frage, wann ich "Selbstlernen" aktiviere? Wenn der aktuell gemessene Bogen die Drucknorm erreicht hat oder wenn ich diesen in der Norm befindlichen Bogen als "OK Bogen" gespeichert habe? Im Handbuch wird von einem Gutbogen geschrieben, im Softwaremenü vom einem OK Bogen. Welcher ist der Bogen nach dem die Selbstlernfunktion aktiviert werden soll?

Der Grund für meine Fragen ist, dass unsere über Jahre gelernten Daten zerstört sind und wir bei Null beginnen müssen. Dabei haben wir dann festgestellt, dass die CIP Daten sehr stark abweichen.

Da sich wohl niemand mit diesen Digest auskennt versuche ich mal eine andere Frage.

Es gibt diese Lernfunktion an besagter Maschine. Auf welchen gemessenen Bogen greift diese Funktion zurück? Auf den letzten gemessenen Bogen, auf den als "OK" abgespeicherten Bogen oder auf die abgesicherten Farbwerte des Auftrags?

Ich hoffe, es kann da Jemand Licht ins Dunkel bringen!

Liebe Grüße

Golrab

Werte Kollegen,

ich hoffe, es hat Jemand einen Tipp für mich. Aus einem nicht erkennbaren Grund sind unsere Cip3 Daten für die Farbschiebervoreinstellung grundsätzlich viel zu niedrig. Dabei rede ich von bis zu 40%. Bei der Suche nach einer Erklärung hierfür sind wir an der Roland 500 auf den Menüpunkt "Grundeinstellung-Farbschiebervoreinstellung-Digits" gelangt. Nun meine Frage: was regelt diese Einstellung "Digits"? Ist das ein Wert, um den eine eventuelle Farbregelung die Farbschieber öffnet oder schließt oder hat dieser Wert auch Einfluß auf die Cip3 Daten beim Einlesen in die Maschine?

Ihr könnt euch sicher vorstellen, dass unsere Makulaturen einen neuen Höchststand erreicht haben und dringend wieder reduziert werden müssen. Daher bin ich für Tipps sehr empfänglich

Närrische Tage wünscht euch

Golrab

Hallo ekkman,

ich bin der selben Meinung wie Dein Kollege. Ich hatte nun über das Wochenende ein wenig Zeit und habe Andrucke von Freitag bis Montag Abend kontrolliert. Ich habe die Veränderung der Farben während der Trocknungsphase bei unterschiedlichen Schichtdicken anhand der LAB Werte verglichen. Dabei ist dann heraus gekommen, dass alle Farben deutlich in den Rotbereich gehen. Bei unserem Rotton war das von Vorteil, bei Gelb und Blau natürlich nicht. Also habe ich wieder neue Farbe bestellt mit dem Hinweis auf die Farbortverschiebung. Mittlerweile ist es so, dass alle Farben auch nach 72 Stunden noch unterhalb des geforderten DeltaE 2,0 sind und somit ok für den Kunden. Im Nasszustand habe ich Werte die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Es hat ein bisschen was von auf gut Glück drucken!
Was bleibt ist die sehr hohe Farbschwankung beim Farbe nachfüllen. Da habe ich keine wirkliche Lösung da auch eine vorgewärmte Dose keinen Unterschied macht. Sicherlich hängt auch das mit der Farbzusammensetzung zusammen.
Es gibt weder einen Proof noch geht es um Identifikationsfarben. Der Kunde kontrolliert am Ende per Spektralmessung den DeltaE Abstand der getrockneten Bogen zu den angegebenen LAB Werten.

Liebe Grüße
golrab

Guten Morgen Kollegen!

Ich habe über das Wochenende die Änderungen der einzelnen Farben beobachtet und mit dem Farbenlieferanten die Farbverschiebungen besprochen sodass er besser rezeptieren konnte. Dies scheint nun tatsächlich zu klappen. Schwierig ist halt nur, dass man während des Druckens nur den Dichtewert kontrollieren kann da sowohl Blau als auch Rot im Nasszustand völlig vom DeltaE abweichen.

@ekkman Die Justage der Werke habe ich letzte Woche als Erstes überprüft. Leider ohne Erfolg da alles korrekt war. Die Farbe steht in einem beheizten Schrank und die Verreibung hatte ich wegen Farbabfall ebenfalls schon in der letzten Woche angepasst.
Dieses von mir beschriebenen Farbabfallen tritt in Blau und Gelb gleichermassen stark auf. Ich denke, dass das Zusammenspiel Feuchtmittel/Farbe nicht richtig funktioniert. Nur, was kann ich ändern?

Liebe Grüße
golrab

@oktopeter: genau so mache ich es auch. Leider ohne den erhofften Erfolg

@ekkman Die Lichtechtheit im Gelb ist nicht so berauschend. Die Farbe wird extra für uns angerieben, also mit Farbpigmenten und nicht aus Standardfarben. So ist es jedenfalls besprochen worden. Gedruckt werden sie als einzelne Flächen nebeneinander.
Das Wochenendwetter ist wirklich super bei uns. Allerdings wird es auf dem Moped nun schon etwas kühl.

Liebe Grüße
golrab

Hallo ekkman,

ja, es war das gleiche Papier und die gleiche Dose. Mittlerweile ist das Papier auch reklamiert worden. Bei 140 Paletten bin ich gespannt was dabei heraus kommt.
Was Feuchtung und Farbe angeht, ist die Roland korrekt justiert. Die Wasserführung bewegt sich knapp oberhalb der Schmiergrenze also genau so, wie es die Fachbücher auch empfehlen. Trotzdem hatte ich erst Gestern wieder den Fall, dass ich den Farbkasten mit Farbe aus ein und derselben Dose nachfüllen musste und der Dichtewert um 0,5 nach unten sackte. Entsprechend dazu natürlich auch der DeltaE. Da stehe ich noch vor einem Rätsel.

Ich habe nun festgestellt, dass unsere drei Sonderfarben während der Trocknungsphase in den rötlichen Bereich wanden. Ob das am Papier liegt weiss ich nicht. Jedenfalls habe ich unseren Farblieferanten davon in Kenntnis gesetzt und er ändert die Farben dahingehend. Im Gelb scheint es schon zu helfen. Der DeltaE im Nassen liegt bei 0,4 und nach 24 Stunden immerhin noch bei 1,5. Damit wäre ich sehr zufrieden. Schauen wir mal nach 78 Stunden

Liebe Grüße
golrab

Guten Morgen!

Es hat sich herausgestellt, dass tatsächlich das Mischrezept verloren gegangen ist. Komischerweise gab es nur eine Bestellnummer je Farbton und nicht je Anrieb. O.K., ein Problem weniger.
Nach wie vor ist es aber so, dass eine Nassabweichung (Gelb) von 1,0 innerhalb einer halben Stunde schon bei 1,2 bis 1,4 liegt. Wo die betreffende Farbe nach 10 Stunden liegt kann ich noch nicht sagen. Meiner Meinung nach ist ein Großteil der Probleme dem Papierstrich geschuldet. Man kann deutliche Unterschiede von Bogen zu Bogen und auf der Oberfläche eines einzelnen Bogens erkennen. Von Wolkenstruktur über Matt bis Glänzend ist alles dabei. Trotzdem macht mir eine DeltaE Abweichung von bis zu 1,0 zwischen zwei nebeneinander liegenden Nutzen keinen Sinn. Es sei denn, die etwas andere Schichtdicke der Farbe (0,05) und das Papier summieren sich. Hat Jemand eine andere Idee?
Wir haben Gestern noch festgestellt, dass unser Feuchtwasserzusatz nur einen Anteil von 2,4% anstatt 4% im Prozesswasser aufweist. Ich denke aber nicht, dass dies zu den Farbort Schwankungen führt.
Aufgrund von Termindruck ist nun noch eine andere Druckerei mit ins Boot genommen worden. Ich bin gespannt, ob diese die gleichen Schwierigkeiten hat wie wir.

@Scharfschuetze: Wir habe Abweichungen von bis zu 0,3 an einer Stelle ohne das Messgerät zu verschieben. Meistens in allen Werten (Lab). Das Messgerät verfügt allerdings schon über eine LED. Die Schwankungen lassen nach vier Messungen dann nach.

Übrigens habe ich am Anfang der Woche eine Teilauflage mit dem gelieferten Blauton und einer Abweichung von 0,5 DeltaE gedruckt. Diese war nach zwei Tagen dann bei einer Abweichung von 1,8 DeltaE, also noch gut. Gestern habe ich die exakt selbe Dose für neue Andrucke genommen und nur noch einen DeltaE von 1,1 erreicht!?

Es wird Zeit, dass Wochenende ist!!

Liebe Grüße
golrab

Guten Morgen!
Vielen Dank für die für mich doch sehr aussagekräftigen Antworten. Diese bestätigen mich jedoch in meiner Meinung, dass die Abweichung der LAB Werte im Nasszustand in erster Linie auf Fehler in der Farbmischung zurückzuführen sind.
Druckerpapst: Da wir anfänglich das Problem hatten, dass das Gelb zu rötlich wurde hat unser Lieferant von sich aus die gelbrötlichen Pigmente ins Spiel gebracht und dann auch sehr gute Ergebnisse erzielt. Leider ist die daraus resultierende Farbe nun alle und alle Nachlieferungen weisen das alte Problem auf.

Silent74: Der Farbenlieferant hat nach unseren Angaben (LAB Werte) die Farben gemischt und auf Auflagenpapier angedruckt. Danach haben wir diese Farbe bei uns angedruckt und mittels verschiedener Schichtdicken den für uns besten DeltaE ermittelt. Die Abweichungen nach der Trockenzeit betreffen sowohl die L- als auch die A- und B-Achse. Die B-Achse jedoch mehr.

ekkman: Ich gehe davon aus, dass ein Farbenlieferant für die Farben die er im Kundenauftrag mischt auch eine Rezeptur erstellt. Allerdings habe ich da langsam Zweifel. Die Veränderung auf 1,2 war nur als Beispiel gedacht um zu veranschaulichen wie stark sich die Farbe ändert. Bei 1,2 wäre ich super glücklich! Warum kompliziert wenn es auch einfach geht? Weil der Kunde sowohl Einzelnutzen als auch ganze Bogen als Muster haben möchte!

inkman: In Deiner/Ihrer Ausführung sind viele Punkte die ich bei unserer Geschäftsführung und beim Kunden schon angeführt habe. Da ist z. B. das Papier, dass alleine schon bei der blossen Betrachtung starke Unterschiede im Strich aufweisst. Die Messgeräte sind nahezu identisch. Beides Techkon Geräte der neuesten Generation. Natürlich haben die trotzdem geringe Abweichungen was sich aber in Grenzen hält. Interessant wäre es zu erfahren, ob ein Dispersionslack die Farbveränderungen deutlich einschränken würde? Bisher ist dieser Auftrag im UV auf einer Rotation gedruckt worden. Auch da gab es grosse Schwierigkeiten mit der Farbe. Der kommerzielle Aspekt ist auch interessant. Ich darf nicht näher darauf eingehen aber es handelt sich um ein Wegwerfprodukt eines deutschen Konzerns. In der Hinsicht kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Eine Sache hatte ich noch vergessen. Wir stellen im Fortdruck ein starkes Absacken der Farbmenge fest, wenn neue Farbe nachgefüllt wird. So etwas habe ich in der Form noch nicht erlebt. Wir sprechen von bis zu 20% des Farbauftrages.
Jetzt habe ich also drei Ansatzpunkte gewonnen. 1. Der Farblieferant hat bei der zweiten Lieferung die Farbe verbockt. 2. Eventuell lackieren um die Trocknung zu verändern. 3. Urlaub nehmen und den Auftrag abgeben. Spass beiseite, einen Fehler innerhalb unserer Produktionskette kann ich aber nun ausschliessen und das ist für mich beruhigend. Allerdings bleibt die Frage, warum man, ohne das Messgerät zu verschieben, auf dem Bogen verschiedene DeltaE messen kann!

Liebe Grüße
golrab

Werte Kollegen!
Wir haben grosse Probleme mit einem Auftrag bei dem vom Kunden eine maximale Toleranz nach Trocknung von 2,0 nach DeltaE 2000 vorgegeben ist. Die Farben sind nur als LAB Wert vorgegeben und von unserem Farbenlieferanten angemischt worden. Es handelt sich um drei Sonderfarben, Gelb, Rot und Blau. Es gibt keine nähere Bezeichnung für diese Farbtöne.
Nach diversen Andruckversuchen haben wir dann eine Mischung bekommen die passte.
Folgende Probleme treten nun auf. Wir haben vor zwei Wochen 10 Kg von einem Farbton bestellt und auch bekommen. Wenn ich diese Farbe Heute drucke ist der Farbwert aus der Toleranz. Kann sich Farbe in einer vakuumisierten Dose verändern?
Das nächste Problem ist, wir drucken 12 Nutzen mit dem gleichen Motiv. Der DeltaE zwischen zwei Nutzen die nur ca 4cm auseinanderliegen ist unterschiedlich. Wir haben da Werte zwischen 0,4 und 1,6 DeltaE. Dieses Problem tritt nicht nachvollziehbar an unterschiedlichen Stellen auf dem Bogen auf.
Das grösste Problem aber ist grundsätzlich das bestimmen der Nassdichte um im Trockenen unter DeltaE 2 zu liegen. Wir haben Dichte Schwankungen über die Breite des Bogens von 0,02 laut Anzeige MANRoland und trotzdem große DeltaE Abweichungen. Wenn ich z,B. eine Nassdichte von 1.46 im Gelb habe mit einem DeltaE von 0,3 dann ist dieser nach 10 Stunden Trocknung bei 0,8 und nach weiteren 10 Stunden bei 1,2. Wie soll man da einen Wert von kleiner DeltaE 2 erreichen?
Kurz zu den Eckdaten. Gedruckt wird auf einer Roland 500, unser Osmosewasser wird mit Alcolan ctp45 aufbereitet und mit 3,5% IPA veredelt. Die Farbe ist von SUN, das Papier ist ein FSC zertifiziertes Mattgestrichen mit 170 Gramm.

Ich würde mich über einige Tipps sehr freuen. Mein Chef glaube ich auch

@Druckerpabst: Du hast natürlich Recht im Bezug auf Rückgratlos. Nur, was ist denn die Lösung? Natürlich kann ich nein sagen zu Überstunden. Ich bin lange genug dabei und kann mir das erlauben. Ein Frischling kann das nicht. Ich kann auch hergehen und mein 13. einklagen. Die Aussicht auf Erfolg steht bei 100% nur das Arbeitsverhältnis ist danach im A...!

Ich kann auch das Gerede von den kaputten Preisen nicht mehr hören. Natürlich gibt es die Kampfpreise und natürlich habe ich keine 20% Gewinn mehr an meinen gängigen Produkten. Es kann aber doch nicht sein, dass ich als Arbeitgeber diese Probleme auf meine Mitarbeiter abwälze und Druck aufbaue, freiwillige Mehrarbeit einfordere und auf Gehaltsverzicht dränge.

Ein Miteinander zwischen Unternehmen und Mitarbeitern ist meiner Meinung nach Heutzutage nur noch in sehr wenigen Betrieben der Fall!

Hallo Kollegen,

was soll ich schreiben? Doppel Schichten? Kein Problem! Einspringen wenn der Kollege plötzlich krank ist? Kein Problem. Länger machen wegen eines eiligen Auftrags? Sicher! Das war zeitweise die Regel über Monate/Jahre. Und trotzdem wurden dann Überstundenzuschläge gestrichen.

Mittlerweile wird in unserer Firma eigentlich nichts mehr bezahlt. Weder Ü-Stundenzuschläge, noch Urlaubs- oder Weihnachtsgeld. Natürlich damit Arbeitsplätze erhalten werden können Mit den Mücken kannst Du keine Arbeitsplätze halten.

Aber zurück zum Thema. Ich finde meinen Beruf immer noch Spannend und mache ihn gerne. Nur, Überstunden zu machen für ein Überstundenkonto das ich abfeiern kann wenn meine Liebste natürlich nicht frei hat ist für mich nicht so attraktiv! Folglich ist meine Flexibilität auf ein Minimum gesunken.

Welche Alternativen hat man? Wohl nur den Arbeitgeber zu wechseln. Ist schon ein bisschen blöd nach etwas mehr als 25 Jahren!

Auch wenn das Thema schon älter ist möchte ich kurz etwas zum Pudergerät der 300 sagen. Bei uns kam es auch zu sporadischem Ablegen. Auch höhere Pudermengen brachten keine Lösung. Naja, bis einer daran dachte mal diesen lustigen Antriebsriemen zu prüfen. Und siehe da: das Ding war fast Plan geschliffen! :wacko: