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Probleme bei Mappen Ausstanzung

    • Probleme bei Mappen Ausstanzung

      Hallo, liebe Mitglieder dieses Forums!

      Zuerst mal möchte ich mich vorstellen:
      Ich bin eigentlich gelernter Offsetdrucker, doch in Ermangelung freier Stellen in diesem Druckverfahren arbeite ich jetzt am Heidelberg Zylinder und Tiegel als Buchdrucker.
      Ich gehöre (zum Glück) noch zur Generation die das typografische Masssystem noch gelernt und die Grundzüge des Hochdrucks mitbekommen hat.
      Der Zylinder auf dem ich werke ist echt toll!
      70 Jahre alt, Format 64x90cm, läuft wie ein Uhrwerk.
      Niemals hätte ich noch gedacht, daß ich mir auf dieser Maschine noch mein Geld verdienen würde!
      Die Arbeit macht echt Spaß, erinnert mich an echt gute alte Zeiten!
      In einer Zeit wo es mir finanziell echt mies ging reißt mich der gute alte HEIDELBERG ZYLINDER aus der Klemme!
      Ich liebe ihn!

      Gut, nun zu meinem Anliegen:
      Ich kann natürlich schon rillen, stanzen, Perforieren und so weiter,...doch seit gestern habe ich eine besonders knifflige Arbeit in der Maschine:
      Es sind Mappen mit dunkelblauer Vollfläche am Rücken gerillt mit so eng beieinanderstehenden Rilllinien, daß ich mit keiner Kanalnute hinkomme, auch mit den schmalen nicht, die nur an einer Seite Fleisch haben.
      Ich habe so eine Rillform bekommen-"PERTINAX" oder wie die heißt, leider habe ich mit so etwas noch nie gearbeitet.
      Diese Form ist auf die Stanzform mittels so kleiner Passstifte aufzustecken und unter Druck auf den Druckzylinder aufzubringen.
      Leider ist der Kleber dieser Form aber zu schwach und klebt nicht am Druckzylinder, wohl auch wegen der Biegung des Zylinders und das Material dieser Form ist auch ziemlich steif und biegt sich schlecht.
      Nun ist diese Rillform leider kaputt und ich kann sie nicht mehr verwenden, also muss ich mir anders helfen.
      Ich habe schon alles probiert: Löschkarton als Rillnute am Druckzylinder, Papier,...jedes mal dasselbe: Die Nuten brechen und die blaue Fläche reisst auf.
      Bei weissen Karton würde das nicht so auffallen, doch diese dunkle blaue Fläche lässt sofort alles erkennen.
      Also wenn jemand noch einen guten Tipp weis wie ich diesem Ärgernis beikommen könnte wäre ich sehr dankbar.

      Schönes Wochenende noch!
    • Hallo Maschinenmeister, Pertinax geht natürlich ab einer bestimmten Größe nicht auf dem Zylinder. Hast du schon mal Cito PROplus CSD probiert?
      Das hat extrem schmale Flanken... cito.de/de/DE/boxline/rillzuri…proplus/cito-proplus-csd/ hier kannst du dich informieren oder auch Kontakt zu Cito aufnehmen, die helfen Dir in jeden Fall.
      "Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken."
    • Danke für den Tipp!
      Ich werde es versuchen, das ist alles so ärgerlich, diese Pertinax Form ist jetzt leider unbrauchbar, da mir schon ein kleines Stückchen weggebrochen ist.
      Ich hoffe nur man bekommt diese extrem dünnen Riller recht kurzfristig, da diese Mappen schon dringend Liefertermin haben.
      Blöd, dass es mit Löschkarton nicht geht...
    • Gebe den Tip nur mit Bauchschmerzen.
      Rille verkehrt herum. Soll heissen .
      Stelle mir eine ausgestanzte Mappe vor mit Rillen im Rücken und meinetwegen noch ein Umklapper.
      Probiere mal den Wulst der entsteht nach aussen zu machen.
      Ist zwar Pfusch am Bau aber manchmal hilft das.
      Druckte einen ähnlichen, immer wiederkehrenden Job ,genauso für ein namenhaftes Unternehmen .
      Graue Fläche. Kein Lack .
      Verkehrt rum gerillt und umgefalzt wurde von Hand mit Baumwollhandschuh.....
      Katastrophe eben....
    • Hallo Maschinenmeister,

      wir lösen das immer so:

      auf die linke rilllinie einen rillnut aufziehen und auf den druckzylinder aufbringen.nun am druckzylinder die rillnut wegschneiden,(das weiße oder gelbe je nach dem was du hast)welche auf
      die rechte rillinie hinüberragt.
      nun das ganze prozedere auf der rechten rillinie.wieder alles wegschneiden was auf die linke rillnut hinüberragt.
      jetzt hast du 2 rillnut am gegendruckzylinder macht zu 99.9% eine wunderschön rillung.

      ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich geschrieben.

      lg
    • Danke für die Tipps!
      Das habe ich mir ungefähr auch überlegt, doch wie soll ich so genau schneiden, daß ich die Rillnut nicht beschädige?
      Ich muss vorausschicken, daß ich wie schon erwähnt eigentlich Offsetdrucker bin und meine Buchdruckerzeit ca. 30 Jahre zurückliegt.
      Ich vertrete einen Kollegen der länger im Krankenstand ist.
      Dieser Kollege hat seit 30 Jahren nichts anderes als Buchdruck gemacht, schon möglich, daß er einige Kniffe weis, die ich nicht kenne.

      Doch es ist vertrackt, die Arbeit gefällt mir und ich habe das ganze Wochenende studiert wie ichs am besten machen könnte. Das mit der Pertinax-Form krieg ich nicht hin, die klebt einfach nicht am Druckzylinder. Ja, vielleicht könnte ich ein paar Bogen unter die Stanzform geben, damit die höher wird und somit die Pertinax mit mehr Druck auf den Zylinder gepresst wird. Doch da fürchte ich wieder um die Stanzform oder ums Gegendruckblech.
      Ich habe mit dieser Pertinax eben keine Erfahrung.

      Also die Riller lagen bei dieser Mappe 4mm nebeneinander und ich kam beim besten Willen auch mit unseren schmalsten Rillnuten zu keinem Ergebnis.
      Gibt es wirklich auch so schmale Kanalnuten?
    • Mit der schmalen Cito die ich oben schon aufgeführt habe, kommst du doch auf rund 4mm Abstand. Die Flanken sind nur 1,3mm. Der Tipp von Printgott ist auch gut, beim schneiden einfach noch einen Kollegen ran der die Maschine langsam von Hand dreht da kannst du schön mit dem Cutter schneiden.
      "Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken."
    • Ich bedanke mich für die guten Ratschläge!

      Von Printgott hätte ich nur gerne noch etwas ausführlicher erklärt wie das genau aussieht mit dem Nuten weigschneiden am Druckzylinder?
      Also stelle ich mir das so richtig vor:
      Die erste Kanalnute am Zylinder kleben, dann die zweite, aber die überlappen sich ja dann wenn der Abstand zu schmal ist.
      Soll ich das Überlappende mit dem Cutter dann wegschneiden?
      Ich kann mir das nicht so recht vorstellen, müsste das sehen um es richtig zu kapieren, Entschuldigung...

      Zweite Frage:
      Was kann man machen damit die Kanalnuten besser am Zylinder kleben?
      Das ist bei diesem Zylinder ein echter Witz, muss jede Nute EINZELN auf den Zylinder kleben (also mit Druck und natürlich ohne Bogen einmal durchlaufen lassen.)
      Manchmal kleben die überhaupt nicht am Druckzylinder.
      Der Kollege den ich vertrete hat nichts unter dem Stanzblech gegeben.
      Nun denke ich möglicherweise ist das zuwenig und es gehört vielleicht ein 80 oder 100 Gramm Bogen unter das Blech um auf die vorgeschriebene Aufzugsstärke zu kommen.
      Und demzufolge würden die Kanalnuten besser am Zylinder kleben.
      Habe ich den richtigen Denkansatz?

      Danke schon mal im Voraus.
    • guten morgen,

      hab dir jetzt fotos gemacht ich hoffe du kennst dich aus.bei foto 070316 habe ich nur die hälfte weggeschnitten wegen der besseren veranschaulichung.
      dan auf der anderen seite genau das selbe und los geht´s.

      lg
      Bilder
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      So, jetzt komme ich endlich dazu zu antworten, hab nämlich zu Hause im Haus auch noch jede Menge zu tun.
      Die Tipps zum Nutenschneiden werde ich alle beherzigen, ich bin noch nicht zu alt um gute Ratschläge anzunehmen, noch dazu bei einer Arbeit die mir sehr viel Spass macht!
      Hätte niemals gedacht, daß ich am guten alten Heidelberger Zylinder noch so gut mein Geld verdienen kann.
      Das Einrichten macht echt Spass, da vergeht die Zeit wie im Flug!

      Jetzt habe ich gerade einen, nunja, grenzwertigen Auftrag im Zylinder Format 64x90.
      Im großen Format, also 64x90 auf einem 100g Papier zu 16 Nutzen A5 Seiten ausstanzen mittels Registerstanzform, ich sags, euch...
      Das wird nicht gestanzt sondern mehr perforiert, soviele kleine Hacker musste ich in die Stanzform machen damit der Bogen sich nicht in der Maschine zerfetzt.
      Die Auslage ist das Problem, ich kann nur sehr langsam drucken weil sonst habe ich im Auslagestapel den größten Papiersalat.
      Da braucht man eben Geduld beim Einrichten, nix mit "Platte rein, Farbe, Stellung usw. stellt sich eh von selber und Vollgas!"
      Da muss man noch basteln, mein Lieber Schwan...

      Und noch eine Frage mehr an die Techniker hier im Forum die sich vielleicht am großen Zylinder noch auskennen, mich interessiert nämlich noch folgendes Phänomen:
      Der Zylinder auf dem ich arbeite hatte zu Beginn als ich ihn übernahm fast keine Blas- und Trennluft mehr im Anlagestapel, es gab Doppelbogen bis zum Abwinken.
      Dieses Problem wurde Gott sei Dank behoben, der Monteur reinigte alle Zuleitungen von der Kolbenpumpe und auch sämtliche Blaslöcher, jetzt ist alles okay.
      Dieser Zylinder 64x90 hat auch einen Kompressor, dessen Notwendigkeit ich allerdings immer noch nicht ganz nachvollziehen kann.
      Jetzt mit sauberen Blaslöchern und reparierter Blas- und Trennluft wird auch Karton tadellos angesaugt, doch fiel mir auf OHNE Kompressor springt der Bogen so komisch in die Vordermarken. Ich habe die Bürsten am Bogenende angestellt, Bogenniederhalter präziesest eingestellt, daß der Bogen ja genau in die Vordermarken geschoben wird, ohne Besserung.
      Auch staucht sich der Bogen nirgends oder bleibt wo hängen, alles okay.
      Als letztes habe ich rein probehalber den Kompressor zugeschaltet (den ich ja glaubte nicht zu benötigen weil die Bogen, selbst schwerer Karton einwandfrei angesaugt werden), und siehe da: Der Bogen legt auf einmal ganz ruhig ohne Springen an.
      Wo kommt da der Kompressor ins Spiel, ich dachte der ist nur da um die Bogen besser zu trennen, bzw. anzusaugen?
      Merkwürdig, was soll´s...jetzt schalt ich das Ding eben immer ein. Problem solcherart gelöst.

      So und da ich schon lästig bin wage ich es noch eine Frage zu stellen:
      Ich habe auch einen großen Heidelberger Tiegel (den mit den drei Farbauftragswalzen) in Verwendung, jedoch ist leider das Stanzblech am Presskörper gebogen, sodaß es hohl liegt.
      Vorige Woche musste ich passgenaue Prägungen herstellen, kam jedoch nicht auf einen Passer.
      Ich verwende natürlich die Anlage und habe auch die Schiebemarke richtig eingestellt und mir den Bogenlauf ganz genau angesehen, trotzdem die Passerdifferenzen.
      Liegt das nun am hohl liegendem Stanzblech welches diese Differenzen verursacht oder gibt's da noch ein anderes Problemchen auf das ich nicht komme?

      So, das wärs für heute, ich wünsche allen hier noch ein wunderschönes Wochenende!
    • Neu

      Das höhrt sich nicht gut an. Wie stark ist das Blech denn verbogen? Versuch erst einmal, daß Stanzblech etwas gerade zu biegen. Der registerhaltige Druck(passer ist etwas anderes) fängt mit Ansaugen, Saugerkippung und Greiferschluß an und höhrt etwa mit springen an der Seitenmarke auf. Kippt der Bogen durch falsch eingestellte Schiebemarken? Wie sind die Differenzen? Jeder 2.Bogen, nur seilich, nur in der Höhe oder jeder Bogen anders. All diese Erscheinungen haben andere Ursachen. Wenn das Stanzblech verbogen ist, wodurch? Oft sind es die Greifer dann auch. Ist niemals ein registerhaltiger Druck möglich oder nur bei bestimmten Aufträgen? So eine Ferndiagnose zu stellen, ist nicht möglich.
    • Neu

      Hallo Maschinenmeister,

      es gibt von Cito auch Doppelnutlinien zum Aufkleben! Die hab ich immer verwendet. Lief einwandfrei! Wegen Deinem Blech: Warum machst Du nicht einen dünnen Papieraufzug und klebst das Blech (auf Minimum beschnitten) mit Duplofol auf den Papieraufzug?! Oder geht das nicht? Wäre nur so ein Gedanke von mir.......
      Wegen dem "Aufbrechen" der Nut, kann ich nur das gleiche empfehlen wie Schubbeduster. Er hat da vollkommen recht! Wir haben auch in solchen Fällen, gegen die Richtlinien gearbeitet und von hinten genutet.

      Gott grüß die Kunst!

      Instruktor
      "Nur ein Drucker kann, was ein Drucker kann!" :thumbup:
    • Neu

      Naja, das Blech auf diesem Heidelberger Tiegel ist schon sehr gebogen. Ich habe es rausgenommen und die Biegung ist fast so wie beim Stanzblech für den Zylinder! Ich habe ein neues bestellt, doch leider werde ich keines bekommen weil zu teuer. Muss mir so behelfen.
      Wegen dem Passer: Normale Rillungen funktionieren passgenau, auch über da ganze Format. Doch diese Prägungen (die Prägung sollte passgenau auf einem Firmenschriftzug stehen) machte Probleme. Und es war ganz unterschiedlich, nicht jeder Zweite Bogen, der Papierlauf war einwandfrei, die Schiebemarke legte meiner Meinung nach tadellos an, also weshalb kein Passer ein Rätsel.
      Mir fällt nur noch das verbogenen Stanzblech ein, daß dieses die Greifer irgendwie beschädigt hat.

      Daneben habe ich noch einen kleinen Heidelberger Tiegel stehen (den mit zwei Farbauftragswalzen und die drehbare Druckstärkenverstellung).
      Der ist schön verpackt wie ein Weihnachtspackerl, weil er nicht oft in Funktion ist. ich werde ihn aktivieren und sehen wie es bei dem mit dem Passer aussieht, vielleicht werden die Prägungen dann perfekt.
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      Maschinenmeister schrieb:

      Wegen dem Passer: Normale Rillungen funktionieren passgenau, auch über da ganze Format. Doch diese Prägungen (die Prägung sollte passgenau auf einem Firmenschriftzug stehen) machte Probleme. Und es war ganz unterschiedlich, nicht jeder Zweite Bogen, der Papierlauf war einwandfrei, die Schiebemarke legte meiner Meinung nach tadellos an, also weshalb kein Passer ein Rätsel.
      Hast Du mal geschaut, ob vielleicht die Vordrucke differieren?
      Schöne Grüße, Felix
    • Neu

      Ein Anlagezeichen sagt noch lange nichts über die Registerhaltigkeit aus. Butzenfänger hat recht, es können auch die Vordrucke sein, die nicht Register halten. Ich bin von "passigen" Vordrucken ausgegangen und hab den Fehler erst eimal bei der Maschine gesucht. Wenn schon das Stanzblech verbogen ist ein naheliegender Gedanke. Auf welcher Maschine wurden die Vordrucke produziert und wurden sie geschnitten?
      Das Stanzblech bricht nicht wenn es zurückgebogen wird. Ein Stahlbech auf den Sraffen zu kleben habe ich auch schon gemacht, geht super und ist eine preisgünstige Lösung. Außerdem wird die Zurichtung erleichtert, da das Blech nicht komplett abgenommen werden muß. Bitte beachten:
      Das Blech muß im Anlagewinkel genau mit dem Tiegel abschließen.
      Prüfe doch einmal das Register indem Du Farbe in die Maschine nimmst,ein Satz, Klischee oder ein paar schrifthohe Linien schließt und dann ca.
      20-30 Abzüge machst. Dann die Drucke nochmal durchlaufen lassen.Darauf achten, daß die Hälfte der Drucke wieder mit gleichen Greifer
      angelegt werden und die anderen Bogen mit dem 2. Greifer. So kann mann schnell erkennen ob beide Greifer gleich arbeiten und das Registersystem
      richtig eingestellt ist..
    • Neu

      Guter Tipp, das mit dem Stahlblech, muß nur schauen wo ich so eines herbekomme und daß es genau im Winkel geschnitten wird.
      Die Vordrucke wurden auf einer SM52 4Farben produziert und rein visuell hatte ich den Eindruck sie müssten eigentlich passgenau sein.
      Ich füge hinzu diese Vordrucke waren matt-zelophaniert und diese Zelophanfolie löste sich auf der Anlageseite (also die Bogenseite die der Greifer am Tiegel erfasst) ein wenig vom Bogen ab.
      Diese Seite habe ich beschnitten, sodaß diese wegstehende Folie weg war, daran kann es also meiner Meinung nach auch nicht gelegen haben.
      Ich werde jetzt mal versuchen das Stanzblech so gut es geht gerade zu biegen, wenn nicht organisiere ich mir ein Blech vom Klempner oder wo.
      Möchte nur wissen wie das gekommen ist, dass dieses Blech so verbogen ist...
      Danke für die guten Ratschläge!
    • Neu

      Das mit der Zelophan-Folie sagt schon einiges aus. Wenn an der Anlageseite nach dem Druck geschnitten wurde, ist der Stand des Druckbildes auf dem Bogen hin. So genau arbeitet keine Schneidemaschine. Zum Stanzen besorge Dir ein 0,5mm Edelstahlblech, sonst wird das Ganze evtl. zu dick. Mein Blech habe ich über ein Internet-Portalgekauft. Die haben das Blech auch gleich auf die richtige Größe geschnitten.