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Frage 20, Farbe oder Emulsion?

    • Frage 20, Farbe oder Emulsion?

      Diesmal möchte ich euch um Mithilfe bitten. Es gibt noch immer zu viele Leute, die im konventionellen Offset („Nassoffset“) glauben, mit Farbe zu drucken, noch nicht mit einer Emulsion. X( Ich möchte Argumente sammeln.

      Wer mit mir der Meinung ist, dass wir mit einer Emulsion drucken, möchte mir doch bitte Beobachtungen aus der Praxis mitteilen, die dies unterstützen. burns635csi hat mir hier in Frage 18 bereits einmal geholfen. Ich würde gerne erst unbefangen eure Argumente sammeln, bevor ich meinen Stand zum Besten gebe. Wenn mir etwas neu ist, sage ich das auch ehrlich. ^^

      Zur Verdeutlichung das Beispiel:burns635csi schrieb:
      wenn jetzt bei einer stark emulgierter Farbe die Pressung erhöht wird steigt die tonwertzunahme deutlich an.“Wenn aber bei einer wenig emulgierten farbe die Pressung erhöht wird ist ne Zunahme kaum messbar.Dieser Effekt macht sich gerade bei formen bei denen auf einer seite viel und auf der anderen wenig Farbe abgenommen wird bemerkbar.Diese Problematik tritt natürlich nicht beim rüsten auf, sondern erst beim fortdruck wenn man durch zuviel Puder die pressung (pfuschenender weise) erhöht.


      Wenn jemand die Emulsionsidee für Quatsch hält, bitte ich ebenfalls um Argumente. Das hilft mir und vielen anderen zu lernen. :)

      Übrigens benutze ich die Wörter Emulsion und Emulgat bedeutungsgleich, mache also keinen Unterschied. Vielleicht hat auch hier jemand eine andere Meinung. :huh:

      Viele Grüße & ciao
      Inkman
    • Ich bin da voll auf deiner Seite. Im Druckerquiz Frage 19, hast Du schon ein gutes Beispiel dafür gegeben.

      Beobachten läßt sich das am besten wenn man schöne Flächen mit viel Farbabnahme druckt und einen Stopper hatte.
      Magenta ist da sehr sensibel, denn hat ja eine höhere Viskosität.(Wahrscheinlich weil es keine Spektralfarbe ist :D )

      Bei den ersten Anlaufbögen habe ich auf Grund der Vorfeuchtung eine bescheidene Farbwiedergabe, danach folgt eine Tonwertzunahme durch den Farbschub. Aber nach 15 bis 20 Bg. ist es wieder stabil. Hat man danach noch wie Du sagst, einen Durchhänger ist die Farbe zu sehr emulgiert oder der Farbfluss gestört, meine Meinung.

      wenn jetzt bei einer stark emulgierter Farbe die Pressung erhöht wird steigt die tonwertzunahme deutlich an.“Wenn aber bei einer wenig emulgierten farbe die Pressung erhöht wird ist ne Zunahme kaum messbar.Dieser Effekt macht sich gerade bei formen bei denen auf einer seite viel und auf der anderen wenig Farbe abgenommen wird bemerkbar.Diese Problematik tritt natürlich nicht beim rüsten auf, sondern erst beim fortdruck wenn man durch zuviel Puder die pressung (pfuschenender weise) erhöht.


      Das versteh ich nicht. Ich stelle meine Pressung nach Papierdicke ein, und zwischen Patten und GT- zylinder höchstens wenn die Gummitücher lange gehalten haben und ich sie mal nachgezogen habe, ändere ich dort leicht.

      Zur Erklärung: Ich arbeite seit ner Zeit an einer Maschine mit inline- Messung, da fällt das sehr schnell auf, wenn das Emulgat zu wasserlastig ist.

      Und bitte, wenn ich hier mal falsch liege, ich bin hier im Forum um dazu zu lernen. Erfahrungsaustausch rockt. :thumbup:

      Inkman- weiter so.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ekkman ()

    • ekkman schrieb:



      Das versteh ich nicht. Ich stelle meine Pressung nach Papierdicke ein, und zwischen Patten und GT- zylinder höchstens wenn die Gummitücher lange gehalten haben und ich sie mal nachgezogen habe, ändere ich dort leicht.


      Und bitte, wenn ich hier mal falsch liege, ich bin hier im Forum um dazu zu lernen. Erfahrungsaustausch rockt. :thumbup:
      Inkman- weiter so.


      Hallo Inkman,
      prinzipiel hast du recht mit der Pressung nach Papierdicke.
      Wenn man auf der "Hintour" zuviel gepudert hat (Angstpuder :D ), kann man mit einer erhöhten Pressung, sagen wir mal 2 statt 1 zehntel mm
      wirklich viel erreichen bezüglich der Waschzeiten.
      Das ist sicherlich nicht die übliche Vorgehensweise, aber es funktioniert tatsächlich.

      Hierbei ist aber zu beachten das dies nur eine Notlösung ist um sich über die Auflage zu retten.
      Mehr Pressung geht ganz eindeutig auf die Lager der Maschine.
      Deshalb hatte ich auch geschrieben "pfuschenderweise"

      Liebe grüße Klaus
    • Beim ersten Gedanken ist der Begriff "Emulgieren" der Druckfarbe für mich negativ belastet da es ein verwässern der Farbe bedeutet und wenn es an der Maschine auftritt nur sehr schwierig wieder in den Griff zu bekommen ist.
      Ich habe es so gelernt dass es ein Fehler ist, den man vermeiden sollte.

      Wir drucken aber im Offset mit einer stabilen Emulision dass ist schon richtig.

      LINK
      Die besten Ideen .... sind geklaut.
    • Hallo zusammen

      Meiner Meinung nach ist eigentlich keines falsch.
      Ja, wir drucken mit Farbe (sagt hoffentlich nur der Laie!) und ja, wir drucken mit einer Emulsion (sagt hoffentlich der Fachmann!) 8)

      Einfach erklärt basiert der Offsetdruck (Nass) auf der Farb/Wasser-Balance.
      Also sobald zwei unterschiedliche Stoffe miteinander vermischt werden, kann man von einer Emulsion sprechen.

      Wikipedia sagt dazu: "Unter einer Emulsion (lat. ex und mulgēre ‚herausgemolken‘) versteht man ein fein verteiltes Gemisch zweier normalerweise nicht mischbarer Flüssigkeiten ohne sichtbare Entmischung. Beispiele für Emulsionen sind zahlreiche Kosmetika, Milch oder Mayonnaise"

      Ich wünsche allen ein gutes Gelingen und eine stabile Emulsion :beer:

      Lieber Gruss aus der Schweiz
      Marcel
    • Hallo zusammen,

      das mit der Emulsion im Offset ist eine Arbeitshypothese. Man macht sich ein Gedankenmodell aus allen Beobachtungen und Messungen. Wenn die alle reinpassen, kann man es so lange vorteilhaft benutzen, bis solche auftreten, die nicht mehr passen. Dann muss man die Hypothese anpassen oder eine neue aufbauen.
      So arbeitet die Wissenschaft oft, wenn sie die Wahrheit nicht ganz direkt beobachten kann.

      Wir nehmen zurzeit an, dass es im Offset zwei Medien gibt. Das eine ist die Farbemulsion, die eine Druckfarbe mit eingearbeiteten Feuchtmittel-Tröpfchen ist. Sie verhält sind in vielem wie eine Farbe, weil sie nach außen ölig wirkt, halbwegs zusammenhält (Klebrigkeit, Zügigkeit) und sich im Fließverhalten einigermaßen wie eine Farbe verhält. Grundsätzlich unterscheidbar vom Wasser. Manche nennen auch das einemulgierte Feuchtmittel „Binnenwasser“ und das Feuchtmittel außerhalb der Emulsion dann Oberflächenwasser.

      Das Wasser in der Emulsion stellen wir uns in feinen Tröpfchen verteilt vor. Es dürfen also nur so viele Wassertröpfchen sein, dass sie nicht aneinander stoßen. Sonst geht das ganze Zeug in Unordnung.

      Nur muss die Emulsion in der Druckmaschine sich dynamisch verhalten. In jedem Nipp (Walzenspalt) wird sie geschert, also durcheinander gebracht. An einigen Stellen steht der Farbe mehr Wasser gegenüber, an anderen weniger. Sie muss sich immer gut genug anpassen, wenn sie für den Auflagendruck etwas taugen soll. Ihr könnt euch vorstellen, dass die nötige Farbmischung und das Feuchtmittel nicht von vorneherein berechenbar ist. Wir mussten viel durch Probieren lernen und tun das heute noch. Das bedeutet der Satz „Es ist eben Offset!“, den man hin und wieder hört.

      Man kann nicht einmal fest sagen, dass eine Farbe viel Wasser aufnehmen können muss oder wenig. Wir stellen uns vor, dass es um die 10 - 30 % sind. Und vermutlich wird ein „großes Wasserfenster“ eher von der Dynamik bestimmt als durch die Menge an Wasser, die aufgenommen werden kann.

      Meine Vorschläge für Vorgänge, die nur beim Druck einer Emulsion erklärbar sind:
      - Anlaufmakulatur,
      - fein strukturierte Farbspaltung nach den Nipps,
      - glattes Aufliegen von Farbflächen,
      - glattes Aufliegen auch dünnster Farbschichten,
      - Schwankungen der Tonwertzunahme über die Auflage,
      - Stärkere TWZ bei wenig Farbabnahme (burns635csi),
      - Farbannahme nass-in-nass im Skalendruck,
      - Delaminieren und Rupfen von Karton bei Langsamfahrt,
      - Farbschub nach Stopp und nachfolgend Durchhänger,
      - gelegentlich Wasser im Farbkasten,
      - Aufbauen von Farbbestandteilen auf Walzen oder Gummituch (z. B. Wachse),

      Einzelne Punkte erkläre ich gerne auf Nachfrage. Hier wäre alles zu viel Text. Auch wenn es manchem von euch störend wirkt, weil es nicht in sein altes Bild passt, ist es doch kein nutzloser Theoriekram. So eine Hypothese dient dazu, z. B. Druckstörungen schneller zu verstehen und Gegenstrategien auszuwählen.

      Viele Grüße & ciao
      Inkman
    • Hallo Ekkman,

      danke dir für das Lob :rolleyes: . Ich habe mir das Druckerquiz übrigens so gedacht, dass auch andere Leute Fragen stellen. Das macht die Sache lebendiger und für einen breiteren Kreis interessant. Danke dir auch dafür :) .

      Deine Frage ist nur auf den ersten Blick einfach zu beantworten.
      Je länger (zügiger) eine Farbe ist, desto mehr neigt sie zum Nebeln, weil sich nach dem Spalt auch längere Fäden bilden. Und diese reißen dann nicht nur einmal in der Mitte, sondern mehrfach zu Tröpfchen. Viel Farbbelegung = viel Ärger und „je wärmer, desto nebelt“ sind alt bekannte Sorgen betroffener Drucker. Auch dass kleine Walzendurchmesser und hohe Geschwindigkeiten das Problem verstärken, ist allgemein bekannt.

      Aber, wenn man näher hinschauen will, hat sie´s in sich.
      Das Walzenmaterial (Gummi, Chrom, Kupfer) hat ebenso einen Einfluss wie die Struktur der Walzenoberfläche. Manroland hatte hier hochinteressante Experimente, die vermutlich längst zu Erfolgen in der Praxis geführt haben. Andere sicherlich auch. Es geht immer darum, die Fädchenbildung hinter dem Spalt zu kontrollieren.

      Die Emulsion des Offset wird sich gerade in dieser Frage immer anders verhalten als eine reine Farbe. Die Wassertröpfchen sind ja vorbereitete Spaltstellen. Es wird also durch sie immer viele mehr und kürzere Fäden geben als unter vergleichbaren Verhältnissen im Buch- oder wasserlosen Offsetdruck. Insofern noch einmal danke für deine Frage, weil sie zu einem der schlagenden Beweise für die Existenz einer Emulsion auf der Farbseite führt (und noch nicht in meiner Liste war!).

      Und auch plausibel macht, dass möglichst fein verteiltes Feuchtmittel hier die Verdruckbarkeit einer Farbe verbessert. Und damit sind wieder alle mit im Boot - das Feuchtmittel, die Scherbedingungen im Walzenstuhl, der Bedruckstoff und der Drucker.

      Flüssigfarben im Tief- und im Flexodruck haben eine ganz niedrige Zügigkeit (=Tack). Der Fingertest führt hier nie zu einem Schmatzen oder gar zu einem Faden. Damit kennen die Flüssigfarben vielleicht Spritzen oder sonst was, aber nicht unser klassisches Nebeln :whistling: . Nicht mal der Dispersionslack aus dem Feuchtwerk wie früher kannte das. Wenn der schon mal begonnen hatte, in der Maschine anzuziehen, bekam er offensichtlich auch Tack. Aber das wurden eher makroskopische Tropfen und Placken, die dann wegflogen oder kleben blieben ;( .

      Im Anhang sind eine Skizze des Nebelns und Aufnahmen eines alten Fogra-Berichtes, die in unterschiedlichen Momenten in den Spaltauslauf zwischen Gummituch und Bogen hineinschauen.

      Viele Grüße & ciao
      Inkman
      Dateien
      • Farbspaltung.pdf

        (286,57 kB, 176 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • Nebeln.pdf

        (44,13 kB, 151 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Nicht mal der Dispersionslack aus dem Feuchtwerk wie früher kannte das.


      Mit meinen knapp vier Jahren Druckerfahrung gehöre ich nicht gerade zu den alten Hasen.

      D.h. Dispo- lack im Feuchtwerk wie geht das? Ich habe von Drucklack gehört, aber wird der nicht über den Farbwalzenstuhl aufgetragen.

      Ich hab schon gesehen deine Skizzen wurden relativ oft runtergeladen, aber ansonsten kein Beitrag. <X :cursing: :evil:

      MfG ekkman
    • Hallo ekkmann,

      bin viel unterwegs diese Tage; deshalb die etwas schleppende Antwort :whistling: .

      Dispersionslacke waren Ende der 80 er Jahre eine Sensation. Nur, viele Offsetdruckmaschinen hatten keine Lackierwerke. Was tun? Man hat den Lack in einem freien Werk in das Feuchtwerk gefüllt und sozusagen als Volltonfeuchtung aufgetragen. Es war ein Start, der zu einer Revolution im Bogenoffset führen sollte und längst sogar im Heatset angekommen ist.

      Bloß, damals hatte diese Technik Tücken. Das schnelle Antrocknen war der Offsetdrucker nicht gewöhnt. Er musste erst lernen, dass man bei jedem Stopp sofort alles waschen musste, bevor sich Klumpen bildeten. Es waren Höllenritte. Aber eine ganze Reihe experimentierfreudiger Offsetdrucker hat den Stier bezwungen und damit Geld verdient.

      Die Vorteile sind heute bekannt. In Wahrheit hat der Dispersionslack dem Bogenoffset das Leben gerettet, wenn man sich die Lage genau anschaut. Erst gab es zustellbare Lackiereinrichtungen als günstige Variante zum Lackierwerk, dann nur noch Lackierwerke. Und heute haben die sich zu eigenen Veredelungskomplexen entwickelt.

      Ich nehme an, die Offsetdrucker wissen alle auch, dass sie hier die Flexotechnik benutzen. So viel zu Ausdrücken wie „reiner Offsetbetrieb“.

      Und der alte Name „Wasserkastenlack“ ist auch verstehbar.

      Es gibt noch ein paar Themen mehr, die unter den Offsetdruckern echte Pioniere und Experimentierer beschreiben. Solche Leute haben mir immer imponiert :thumbsup: .

      Übrigens sind mir noch zwei weiter Belege dafür eingefallen, dass wir nicht Farbe, sondern Emulsionen verdrucken. Es ist die Tonwertzunahme überhaupt, die in der Literatur dem „Breitquetschen“ zugewiesen wird. Ein Quatsch für jeden, der sich mit dem wasserlosen Offsetdruck beschäftigt hat. Und es gibt noch eine Randerscheinung, den Punktschluss-Effekt. Der hat klar einen Offsetanteil. Und dieser ist ohne Emulsionshypothese Zauberei.

      Aber auch hier wären Erklärungen erst mal zu viel Text. Das gibt Stoff für extra Themen :) .

      Viele Grüße & ciao
      Inkman
    • Hallo,
      also Dispolack über,s Feuchtwerk ist mir überhaupt nicht bekannt. Wir haben vor Jahren häufig Dispersionslack übers Druckwerk verdruckt. Da war natürlich einiges an Vorbereitung nötig. So haben wir immer Unterlagebögen auf Format geschnitten. Feuchtwerk abgestellt. Bei Stoppern oder längeren Pausen musste sofort alles geputzt werden. War sehr lästig das ganze weil es die Maschine ganz schön eingesaut hat.

      Die Frage ob wir Farbe oder Emulsion verdrucken hat mich ehrlich gesagt ziemlich überrascht. Ich habe es so gelernt und kenne es auch nicht anderst das wir eine Emulsion verdrucken. Ist diese gestört also zu viel Feuchtmittel in der Farbe führt dies zum Emulgieren. Bei übermäßig emulgierter Druckfarbe resultieren Trocknungsverzögerungen; die Gefahr des Ablegens steigt. Ein weiters Argument dafür nicht Farbe sondern Emulsion.

      Grüße
      Günter
      Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.
    • Hallo Günter1961,

      schön, dass es das doch noch gibt. Ich habe oft über dieses Thema mit anderen Fachleuten im Klinch gelegen und auch jede Menge „Lehrbücher“ gesehen, die es gerne einfach sehen. Auch bei Wikipedia habe ich versucht, eine moderne Version zu schreiben. Immer wieder haben mir „Fachleute“ dort die Sache verschlimmbessert, bis ich genervt aufgegeben habe. „Wo Fett ist, ist kein Wasser“. Dass es unter Praktikern nicht immer so verkrustet ist, freut mich. Danke.

      Das mit den Trocknungsverzögerungen ist ganz trickreich. Und es ist ein neuer Punkt zu meiner Liste. Auch danke.

      Viele Grüße & ciao
      Inkman