Drucken nach Proof

Druckerklaus

Praktikant

Beiträge: 5

Maschine: Heidelberg XL105-5+L

Beruf: Drucker

1

Donnerstag, 17. März 2011, 11:06

Hallo,

wir haben immer mal wieder Abweichungen zwischen Proof und Druck.

Wir drucken nach PSO und mit unseren Proofs gibt es dadurch auch keine Probleme. Wenn wir aber Proofs vom Kunden bekommen, sieht das Ganze aber schon anders aus. Mal passt es besser, mal muss man schon sehr kompromissbereit sein. Bei unserem Proofer ist logischerweise das Maschinenprofil hinterlegt, aber alle gelieferten Proofs orientieren sich natürlich an den PSO Werten und halten diese auch ein. Den Kunden unser Maschinenprofil zu geben funktioniert nicht, da in den Agenturen bei Datenerstellung oft noch nicht einmal klar ist, wo der Job denn dann gedruckt wird.

Mein Ziel ist, bei jedem Job mit dem ImageC die Standardwerte anzufahren, das Proof als reine Kontrolle (weil es farblich passt) einmal ranhalten an den Druckbogen und dann Gas geben. Farbabstimmungen an der Maschine mit ein bißchen mehr hiervon und etwas weniger davon wollen wir doch alle nicht mehr haben.

Würde uns ein Colorserver dem Ziel näher bringen?

Gruß
Druckerklaus

Zum Seitenanfang

Drucktechnologe

Schüler

Beiträge: 48

Maschine: Heidelberg

2

Donnerstag, 17. März 2011, 14:44

Also wenn ihr nach PSO druckt ( seid ihr auch zertifiziert ? ) und die geliferten Proofs auch nach PSO hergestellt sind, wo ist dann das Problem ?? Dann sollten alle Differenzen innerhalb der Toleranz liegen. Sind denn Eure und die Proofs der Kunden mit den gleichen Daten erstellt und sind alle Proofs mit Kontrollstreifen und Auswertung ??

Zum Seitenanfang

Silent74

Profi

Beiträge: 348

Maschine: GTO, OHT, OHZ, MOZP, Speedmaster ZP, WEB 16, M600, Rotoman D 16, Rotoman S 24, Lithoman IV 48S. uvm.

Beruf: Weiterbildung Drucktechniker bis Aug. 2012

Danksagungen: 10

3

Donnerstag, 17. März 2011, 17:15

Kommunikation würde euch weiterbringen! Proofs vom Kunden sind nutzlos, wenn
sie nicht aus der eigenen Druckerei kommen. Die Vorstufe ist (mal wieder) der Schlüssel.
Man kann an der Druckmaschine einiges filtern, aber halt nicht alles.... was kacke belichtet wurde,
kann man einfach nicht als Gold verkaufen...Punkt
Mach den Kunden klar, daß Kundenproofs von Firma xy keinen Wert haben....und suche Kontakt
mit der Firma, die die Proofs erstellt hat...

Gruß
Martin

Zum Seitenanfang

andreas

Profi

Beiträge: 314

Danksagungen: 3

4

Donnerstag, 17. März 2011, 18:12

Zitat von »Silent74«

Kommunikation würde euch weiterbringen! Proofs vom Kunden sind nutzlos, wenn
sie nicht aus der eigenen Druckerei kommen. Die Vorstufe ist (mal wieder) der Schlüssel.
Man kann an der Druckmaschine einiges filtern, aber halt nicht alles.... was kacke belichtet wurde,
kann man einfach nicht als Gold verkaufen...Punkt
Mach den Kunden klar, daß Kundenproofs von Firma xy keinen Wert haben....und suche Kontakt
mit der Firma, die die Proofs erstellt hat...

Gruß
Martin

Stimmt so nicht. Die Tolleranzen der Farbwerte sind so groß, daß zwar beide Proofs innerhalb der Grenzwerte liegen, doch komplett anders aussehen. Dies bedeutet aber nicht, daß die Proofs der anderen falsch sind. Zu behaupten, daß deshalb die Proofs der Anderen wertlos sind, ist falsch.

Zum Seitenanfang

Guenter1961

Profi

Beiträge: 379

Maschine: Speedmaster SM 102 8-P; XL 105 8-P

Beruf: Offsetdrucker

Danksagungen: 16

5

Donnerstag, 17. März 2011, 18:42

Hallo Zusammen,

@Drucktechnologe

Zitat

Also wenn ihr nach PSO druckt ( seid ihr auch zertifiziert ? ) und die geliferten Proofs auch nach PSO hergestellt sind, wo ist dann das Problem ?? Dann sollten alle Differenzen innerhalb der Toleranz liegen. Sind denn Eure und die Proofs der Kunden mit den gleichen Daten erstellt und sind alle Proofs mit Kontrollstreifen und Auswertung ??

Hm, also selbst wenn die Differenzen nach PSO zwischen Druck und Proof in der Toleranz liegen kann es durchaus sein das z.B Tonverschiebungen zu Magenta oder Cyan möglich sind. Das hängt mit dem verwendeten Trägerpapier der Proofs zusammen. Oft kann man auch den Bedruckstoff bei einem Proof nicht simulieren. Wir hatten schon Proofs von unterschiedlichen Reproanstalten erstellen lassen die nach PSO in der Tolleranz lagen aber durch unterschiedliches Proofpapier, Tonverschiebungen hatten. Soweit zu PSO und Toleranzen.

Gruß
Günter

Alles Wahre ist so einfach, dass es eigentlich nur ein Dummkopf verstehen kann. Darum haben es ja die klugen Köpfe so schwer.

Zum Seitenanfang

buntigmacher

Praktikant

Beiträge: 19

Beruf: TL

6

Donnerstag, 17. März 2011, 21:23

Hallo zusammen,
nur weil ein Proof PSO konform ist heißt das noch gar nichts.
Wie schon beschrieben sind dieToleranzen recht groß, somit können Proofs unterschiedlich aussehen. Man erkennt , wenn überhaupt, nur am Prüfprotokoll, was los ist, da Werte zur PSO Konformität gemittelt sind. Die Proofs von außerhalb, schöner Aufkleber drauf , alles konform, und sonst sieht man gar nichts....
Das Erkennen einer Farbabweichung wird nicht durch den PSO festgelegt, entscheidend ist der Aufbau eines Bildes oder einer Farbe. Demenstrechend reagiert das Auge mehr oder weniger sensibel.
Was ist denn wenn ein Bild oder eine Farbe nur Toleranzen von delta 2 verträgt, im PSO aber bis delta 5 erlaubt sind ?
Auf der einen Seite ein Bild mit vielen Tertiartönen und homogen Flächen ohne Kontraste, auf der anderen Seite ein gesättigtes Bild mit vielen Kontrasten. Haben ganz unterschiedliche Toleranzen ab wann man Farbabweichungen erkennen kann.
Mal davon abgesehen was Günther schon angemerkt hat.

Gruß
buntigmacher

Zum Seitenanfang

Powerprinter66

Profi

Beiträge: 449

Maschine: Heidelberg/MAN

Beruf: Druckermeister, techn. Leiter

Danksagungen: 12

7

Freitag, 18. März 2011, 09:04

Moin moin,

auch wenn jeder Betrieb PSO-Zertifiziert ist, heißt das noch lange nicht, dass jeder jeden Job abdrucken kann.

Die Tücke liegt im Detail. Es geht hierbei nicht um die Werte, die wir während der Prozesse erreichen, sondern wie kommen wir da hin. Wenn also Vorstufenbetriebe Proof´s nach PSO Standard Teil I herstellen, machen die das nach Ihren eigenen Prozessvorgaben. Die (Fremd-)Druckerei hat allerdings andere Vorgaben, gerade bei Druckmaschinen sind die alle unterschiedlich (es wird dabei nach Teil II produziert).

Abhilfe schafft hier die Druckkennlinie, das sog. ICC-Profil. Dies müßte dem Vorstufenbetrieb zur Verfügung gestellt werden, so dass die dann ihre Proofs auf die jeweilige Druckerei abstimmen. Dann sind auch die Unterschiede zwischen Prooferstellung und Druck im Toleranzbereich.

Dazu ist übrigens die Zertifiezierung nicht zwingend notwendig, wichtig ist nur, dass nach den Vorgabewerten und Toleranzen produziert wird.

Gruß

Powerprinter66

Zum Seitenanfang

Druckerklaus

Praktikant

Beiträge: 5

Maschine: Heidelberg XL105-5+L

Beruf: Drucker

8

Freitag, 18. März 2011, 10:39

Zitat von »Drucktechnologe«

Sind denn Eure und die Proofs der Kunden mit den gleichen Daten erstellt und sind alle Proofs mit Kontrollstreifen und Auswertung ??

Proofs ohne Kontrollstreifen sind nur bunte Zettel und sind nicht farbverbindlich. Jeder eingehende Proof wird bei uns kontrolliert. "Proofs, die ohne Auswertung geliefert werden und nach unserer Kontrolle aus der Toleranz rausfallen, wurden von Menschen gemacht, die sich mit dem Thema noch nicht ausreichend befasst haben" ( Zitat meines DTP-Kollegen). Diese Proofs sollen hier auch nicht Thema sein. Proofs, die mit Auswertung ankommen, stimmen auch zu 99%.

Zitat von »Silent74«

Kommunikation würde euch weiterbringen! Proofs vom Kunden sind nutzlos, wenn
sie nicht aus der eigenen Druckerei kommen.

Mach den Kunden klar, daß Kundenproofs von Firma xy keinen Wert haben....und suche Kontakt
mit der Firma, die die Proofs erstellt hat...

Da muss ich dem andreas rechtgeben, natürlich haben sie einen Wert. Dass unsere Proofs besser sind, ist klar, aber nicht jedem Kunden oder Agentur klarzumachen, denn das entscheidende ist:

Zitat von »Druckerklaus«

Den Kunden unser Maschinenprofil zu geben funktioniert nicht, da in den Agenturen bei Datenerstellung oft noch nicht einmal klar ist, wo der Job denn dann gedruckt wird.

Dies ist einer der Gründe. Ein Weiterer liegt darin, dass Agenturen mit etlichen Druckereien zusammenarbeiten und wohl kaum von jeder Maschine ein ICC-Profil haben können.

Uns ist doch allen klar, wenn man das graue 4c-Mittelton-Bild (wo der Mann im Buch blättert) aus der Roman16 Serie auf 10 verschiedenen Proofern rauslässt, die alle in der PSO-Norm liegen, wir auch 10 verschiedene Ergebnisse bekommen.
Klar ist auch, wenn das ICC-Profil auf dem Proofer hinterlegt ist, dann ist das Ergebnis in Ordnung. Warum das nur intern funktioniert, steht weiter oben.

Wir haben die neueste Maschinentechnik im Haus und natürlich ist das alles schon viel besser als früher. Aber es ist noch nicht perfekt.

Zitat von »Druckerklaus«

Mein Ziel ist, bei jedem Job mit dem ImageC die Standardwerte anzufahren, das Proof als reine Kontrolle (weil es farblich passt) einmal ranhalten an den Druckbogen und dann Gas geben. Farbabstimmungen an der Maschine mit ein bißchen mehr hiervon und etwas weniger davon wollen wir doch alle nicht mehr haben.

Würde uns ein Colorserver dem Ziel näher bringen?

Dass dieses Ziel natürlich nur mit einem perfekten Workflow erreichbar ist, ist logisch. Der perfekte Workflow reicht aber ja nicht aus.

Die entscheidende Frage ist doch: Wie erreiche mein Ziel?

Würde mich ein Colorserver weiterbringen?

Achtung: Jetzt kommt gefährliches Halbwissen
Dass man mit einem Colorserver über GCR die Flächendeckung und den Farbverbrauch senken kann, ist mir klar. Ebenso weiß ich, dass man damit ISOcoated-V2 Daten über Devicelinks in jedes andere Profil umwandeln kann.

Was mich interessiert:
Ich habe das ICC-Profil meiner Maschine, ISOcoatedV2-Daten, Messergebnisse vom gelieferten Proof.
Kann ich mit diesen Werten ein Devicelink erstellen, das die Daten so abändert, dass ich im Druck nur meine Standardwerte anfahren muss und es passt?

Gibt's hier jemanden, der einen Colorserver nutzt und Erfahrung damit hat?

Gibt es die eierlegende Wollmilchsau?
Oder ist das nur Traum, der noch unerreichbar ist?

Gruß
Druckerklaus

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Druckerklaus« (18. März 2011, 10:39)

Zum Seitenanfang

ZwergAldi

Schüler

Beiträge: 34

Maschine: Speedmaster CD 102 F+L

Beruf: Offsetdrucker

9

Sonntag, 20. März 2011, 00:21

PSO oder nicht

Ob PSO oder nicht , Fakt ist , daß ich an ein Proof , das eine Orange-Fläche darstellt einfach mit nem Rot-Ratser und ner Gelb Fläche nie 100 Prozent hinkommt .

Zum Seitenanfang

DrKyuss

Praktikant

Beiträge: 26

Maschine: XL-105-6-LYYL, XL-105-10P, uvm.

10

Sonntag, 20. März 2011, 02:21

Zitat von »Druckerklaus«

Ich habe das ICC-Profil meiner Maschine, ISOcoatedV2-Daten, Messergebnisse vom gelieferten Proof.

Kann ich mit diesen Werten ein Devicelink erstellen, das die Daten so abändert, dass ich im Druck nur meine Standardwerte anfahren muss und es passt?

Also wenn das gehen sollte, könntet ihr zusätzlich die ICC-Profile der jeweiligen Papiersorten in eurem Haus mit einbeziehen, da nicht jedes gestrichene Papier den Farbraum von ISO coated V2 erzeugen können muss. Dann wirds noch genauer!

Geht aber auch irgendwann zu weit, weil du dann irgendwann 598 Kurven und ICC Profile hast, die den Operator noch fehlerhafter arbeiten lassen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »DrKyuss« (20. März 2011, 02:21)

Zum Seitenanfang

Silent74

Profi

Beiträge: 348

Maschine: GTO, OHT, OHZ, MOZP, Speedmaster ZP, WEB 16, M600, Rotoman D 16, Rotoman S 24, Lithoman IV 48S. uvm.

Beruf: Weiterbildung Drucktechniker bis Aug. 2012

Danksagungen: 10

11

Montag, 21. März 2011, 05:25

Ich kann mich noch gut an das Chaos erinnern bei Zeitungspapieren. Da hatten wir ne Zeit
lang den gleichen Hersteller und kamen sehr gut an die Proofs ran. Dann wurd das Papier
gewechselt und man kam nedmal annähernd dran.
Rein optisch war das Papier sowas von anders....das erstere war gräulich, sehr gut satiniert.
Letzteres sehr gelblich und sehr offenporig..... und dann heißts wieder, daß der Drucker zu
blöd is, seine Maschine in Griff zu kriegen -.-

Zum Seitenanfang

printmaster-heinz

Schüler

Beiträge: 63

Maschine: Heidelberger /KBA

Beruf: Offsetdrucker

12

Mittwoch, 23. März 2011, 15:38

moin,

ein proof ist nahezu unerreichbar wenn es darum geht bestimmte farbtöne zu treffen. selbst wenn dieser proof ein zertifikat besitzt ist es nur bedingt möglich. die tonwerttoleranzen, die tonwertspreizung, das Delta E des papiers
und der farben, etc... zudem ist ein proof kein druck, sondern........ ein tonerprodukt!!!
ergo: äpfel mit birnen zu vergleichen ist eben nur bedingt machbar;-)

in diesem sinne

der dreischwarzepunkteheinz

Zum Seitenanfang

DrKyuss

Praktikant

Beiträge: 26

Maschine: XL-105-6-LYYL, XL-105-10P, uvm.

13

Mittwoch, 30. März 2011, 00:45

Zitat von »DrKyuss«

Zitat von »Druckerklaus«

Ich habe das ICC-Profil meiner Maschine, ISOcoatedV2-Daten, Messergebnisse vom gelieferten Proof.

Kann ich mit diesen Werten ein Devicelink erstellen, das die Daten so abändert, dass ich im Druck nur meine Standardwerte anfahren muss und es passt?

Also wenn das gehen sollte, könntet ihr zusätzlich die ICC-Profile der jeweiligen Papiersorten in eurem Haus mit einbeziehen, da nicht jedes gestrichene Papier den Farbraum von ISO coated V2 erzeugen können muss. Dann wirds noch genauer! Geht aber auch irgendwann zu weit, weil du dann irgendwann 598 Kurven und ICC Profile hast, die den Operator noch fehlerhafter arbeiten lassen.

Hallo Druckerklaus,

habe mich nochmal bei unserem Vorstufenleiter schlau gemacht.Prinzipiell sollte das möglich sein, nur besteht das Problem in dem UGRA/FOGRA Medienkeil (ich vermute der Proof hat einen). Die menge Farbfelder würden für eine Generierung eines ICC-Profils für den Proofer der Argentur, das du für die Transformation mittels Device Link benötigst, nicht ausreichen. Der jeweilige Proof müsste schon eine große Testchart mit x Farbfeldern enthalten. Mal angenommen, die Agentur liefert diesen jedesmal mit, steht immer noch die Frage im Raum, ob du nachher deine eierlegende Wollmilchsau, also eben deinen Druck nach Standart bekommst...

Zum Seitenanfang

erna

Schüler

Beiträge: 47

Maschine: HD XL105-5+L, SM102-4

Beruf: technische Qualitätssicherung

14

Mittwoch, 30. März 2011, 08:08

Zitat von »DrKyuss«

...Die menge Farbfelder würden für eine Generierung eines ICC-Profils für den Proofer der Argentur, das du für die Transformation mittels Device Link benötigst, nicht ausreichen. Der jeweilige Proof müsste schon eine große Testchart mit x Farbfeldern enthalten...

Guten Morgen,

so zwischen 928 und 1485 Feldern

Generell würde ich beachten was PSO bedeutet für Proof und Druck, (neben vielem anderen) bedeutet dass ein PSO-konformer Proof und ein PSO-konformer Druck auch mal ein deltaE von 8 auseinander liegen können. Dann bewegt sich alles innerhalb der Norm, den Unterschied sieht aber ein Blinder mitm Krückstock (ganz zu schweigen vom geschulten Druckerauge

).

Zum Seitenanfang

eugen

Praktikant

Beiträge: 14

Maschine: sm52-5, sm102-4, sm102-2P, SORM, PLANETA VARIANT, TOK, GTO-2, OMII

Beruf: Drucker

15

Dienstag, 26. April 2011, 01:09

Damit könnte man auch den Sinn des Prozessstandards in Frage stellen. PSO bietet mit seinen Toleranzen ein riesengroßes Scheunentor, aber wenn man alle Parameter einbezieht, wird aus diesem Scheunentor ein ganz kleines Mauseloch. Aus diesem Grund kann ich mich als Drucker auf den Standard nicht 100%ig verlassen, dafür hat ein Drucker sein Auge und sein Gefühl für Farben und was technisch möglich ist und was nicht, und dann, wenn die Weisheit des Druckers an seine Grenzen stößt, muss in der Vorstufe angesetzt werden. Das ist doch das, was unseren Job so interessant macht. Farbe nach Standard einstellen und dann ab, gib' ihm sechse, das kann irgendwann der Fleischer von nebenan, aber die Feinheiten herauszufinden, dazu brauchts den Drucker, der sich auch mal vom Standard wegbewegt, um das bestmögliche herauszuholen.

Zum Seitenanfang

Offsetdrucker.net - Das Offsetdruck Forum